La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Sáb 2 Jun 2012 - 13:31

Jojojo, o sea que ¿simplemente porque ocurran ambos fenómenos a la vez, ya se relacionan uno como consecuencia del otro? Muy temerario me parece a mí. Además, a ver cómo demonios puede afectar a tu supervivencia el hecho de tener tres moléculas de ADN en vez de una.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Sáb 2 Jun 2012 - 13:42

¡Miguel! ¡Hume se ha colado en tu discurso affraid ! Laughing
En lo que a lo último refiere... Quizá Eva Luna sepa decirnos.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Sáb 2 Jun 2012 - 13:46

Jojojo, Hume va un poco más allá...

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Sáb 2 Jun 2012 - 13:50

(Pero eso es lo básico tongue )

Por cierto, creo que los positivos en ciencia quizá debieran ser como en los debates (porque tela).

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Sáb 2 Jun 2012 - 14:03

Si... aunque creo más conveniente mover los temas de evolución, porque los otros son sobre todo curiosidades.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Juan el Sáb 2 Jun 2012 - 16:37

Una sola prueba no es nada. Pero miles dan una seguridad casi absoluta.
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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Sáb 2 Jun 2012 - 17:30

Cierto. Menos mal que no hay ninguna.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Fernan el Sáb 2 Jun 2012 - 18:31

Bueno, ya que los dos admin y el Mod Global estamos de acuerdo, cambio este post a Debates.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Dom 3 Jun 2012 - 11:09

Y, poseyendo ciertos genes que lo hacen muy débil a cualquer cambio, el tomate debería haber sido de los primeros seres en desaparecer; sin embargo, esta especie de "copia de seguridad del ADN" le permitió sobrevivir.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Dom 3 Jun 2012 - 11:16

No. Todo lo que sabemos es que ambos sucesos coincidieron. La ciencia no trabaja la especulación, a ver si lo aprendemos de una vez.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Dom 3 Jun 2012 - 11:36

Y de qué trabaja??? Se puede saber qué coño es una hipótesis? Después se comprueba, como estoy seguro que han hecho con los tomates, pero en un principio no es más que especulación pura.

No hay pruebas de la Evolución?!! Pues menos mal que un tema entero de mi libro de Biología del año pasado se titulaba así... That's suspicious Suspect

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Dom 3 Jun 2012 - 12:34

Una hipótesis, exacto. Una hipótesis que tiene más de 150 años y, sinceramente, está pasada, es algo anacrónico y sin sentido. Si la ciencia fuera el adalid de la revolución y el progreso no tendría inconveniente en proponer nuevos modelos que sustituyeran a los antiguos cada cierto tiempo. Pero tú "estás seguro de que se ha comprobado" ¿y por qué? ¿Lo has visto, sabes cómo funciona? No. ¿Admites entonces la legitimidad de la fe en ámbito científico? No te preocupes, en cuanto acabe selectividad, cogeré el famoso post de Fer de las pruebas típicas, y a destrozarlo, a ver qué sacamos.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Dom 3 Jun 2012 - 13:23

Ahí está tu fallo: yo hablo de Evolución, no de Darwnismo!!

Me parece bien, quiero ver como "destrozas" las pruebas... si puedes xD tongue


Última edición por Gon el Dom 3 Jun 2012 - 15:47, editado 1 vez

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Dom 3 Jun 2012 - 14:00

La evolución se compone de: darwinismo en algunos casos, y saltacionismo en otros ¿no? Bueno, pues ya el 50% de la teoría está obsoleto. El otro 50% es simplemente surrealista, a no ser que alguien de entre toda esta gente que defiende la evolución con tanto ahínco me explique en qué demonios consiste ese saltacionismo por el que daríais la vida, y que sin embargo parecéis no entender ni vosotros mismos.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por NathanLine el Dom 3 Jun 2012 - 16:40

Me encanta el "un 50% por ciento de esto, y un 50% de lo otro, y ya está".
A ver, está muy bien que dudes de la evolución, es algo que yo también he hecho, pero no te pongas simplista con el tema, ni vayas de sobrado por favor XD

El primer 50% que tu consideras obsoleto no es así, el darwinismo consistente únicamente en selección natural se puede aplicar a muchas situaciones perfectamente, como es el caso de las bacterias y muchos de los organismos microscópicos, en las que en un cambio en el medio, las mutaciones en una población (se provoquen como se provoquen) realmente grande no solo son posibles, sino que está comprobado se producen, con lo que existe una variabilidad real (Alguien sacó el ejemplo de como los diferentes virus y bacterias se adaptan a los fármacos, ¿verdad? ) así que en el mundo microscópico, el darwinismo se aplica.
Pero en este mundo no solo se aplica el darwinismo, la evolución de las bacterias, defendida por algunas dogmáticos neodarwinistas como únicamente hecha por selección natural, no lo es. Gracias a las investigaciones de Lynn Margullis, que demostraron que hay mas tipos de evolución de las que nos enseñan.

http://es.wikipedia.org/wiki/Lynn_Margulis

Aquí está bastante bien explicado, y sin tecnicismos, totalmente divulgativo XD

"El saltacionismo por el que daríais la vida" Eeeeehm no :/ No creo que nadie aquí haya empezado a enarbolar la bandera del evolucionismo a mala leche, así que no te flipes XD

Cuando llegamos a seres pluricelulares, aaaaaah, esto si que es mucho mas complejo, yo mismo dudo a veces de que leches pasa en este mundo macroscopico, porque hay ocasiones en las que las teorías darwinistas no funcionan.
Las pruebas nos indican que los cambios genéticos a largo plazo, espécies intermedias y demas no aparecen lo comunmente que deberían. Eso es porque, imagínate, por (casi ) cada especie actual deberían haber unas cuantas especies intermedias repartidas a lo largo de la historia (cosa que no se encuentra) (Que vale, los registros fósiles no están completos, con lo que no podemos afirmar esto del todo, pero por lo que tenemos esas son las conclusiones que se pueden sacar)

Lo que se observa gracias al registro fósil por lo menos es que realmente hay etapas cortas en las que desaparecen una gran cantidad de especies (Desaparición de los dinosaurios en el Cretácico-Terciario , la extinción del Devónico, y así... ) seguidos de otras etapas cortas de explosión de biodiversidad (hablamos de cortas en sentido geológico, que quede claro)

Bueno, seré sincero, no tengo ganas de escribir mas XD , seguiré el mensaje con los diferentes tipos de evolución que se contemplan actualmente y mas cositas de la página de somosbacteriasyvirus.

Paz Hippi


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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Dom 3 Jun 2012 - 19:43

Nacho, solo puedo decir una cosa: GRACIAS!! (+1 digo, +2 Wink )

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Dom 3 Jun 2012 - 23:26

Vamos a seguir dando pruebas a favor:
- El virus de la gripe muta cada dos años.
- Según pruebas bioquímicas s eha visto que hay proteinas que son homólogas, esto es, que proceden de un ser igual y se han ido diferenciando. Y este proceso se ha comprobado experimentalmente en laboratorio, de forma que las cosas útiles tienden a aparecer.

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 20 Jun 2012 - 13:55

NathanLine escribió:Me encanta el "un 50% por ciento de esto, y un 50% de lo otro, y ya está".
A ver, está muy bien que dudes de la evolución, es algo que yo también he hecho, pero no te pongas simplista con el tema, ni vayas de sobrado por favor XD

No considero legítimo apelar a los demás miembros del foro sobre lo que deben o no deben hacer, Nacho, a ver quién es el que va de sobrado aquí. Mi idea era separar la teoría evolutiva en darwinismo y saltacionismo, e indicar lo que opino de cada uno de ellos. Si uno tiene la mente abierta, lo puede entender sin problema (eso de rebuscar y atacar con argumentos ad hominem está ya más que superado, creo yo).


NathanLine escribió:El primer 50% que tu consideras obsoleto no es así, el darwinismo consistente únicamente en selección natural se puede aplicar a muchas situaciones perfectamente, como es el caso de las bacterias y muchos de los organismos microscópicos, en las que en un cambio en el medio, las mutaciones en una población (se provoquen como se provoquen) realmente grande no solo son posibles, sino que está comprobado se producen, con lo que existe una variabilidad real (Alguien sacó el ejemplo de como los diferentes virus y bacterias se adaptan a los fármacos, ¿verdad? ) así que en el mundo microscópico, el darwinismo se aplica.

Hay varios errores en tu planteamiento:

1. Los virus no se consideran seres vivos, por lo que quedan directamente excuidos como ejemplo. Y aunque en el futuro lo fueran, su ADN es infinitamente más simple (5,1kb de longitud los más sencillos, hasta 166kb los bacteriófagos y 280kb la peste aviar) que el de una célula eucariota (desde la levadura, con 13.500kb, hasta el hombre, con 2.900.000kb, o el pez pulmonado [lo pongo como ejemplo ya que se considera el típico eslabón perdido de la cadena evolutiva], con sus 102.000.000kb). Además, ese ADN no condiciona una estructura externa de una complejidad tan abismal como la de un ser pluricelular: el funcionamiento y modo de vida de un virus es relativamente sencillo, por lo que una mutación en su ADN no implicaría un cambio tan catastrófico.

2. A ver, tanto en el caso de los virus como en el de las bacterias se pueden dar mutaciones, es verdad, ¡pero eso en ningún caso convierte a la bacteria en otra cosa que no sea una bacteria! Te recuerdo de “evolución” significa “transmutación de unas especies en otras distintas”, es decir, transformación de una bacteria en una célula eucariota, y luego ésta en una esponja, y luego esta en un cnidario básico, y luego este a su vez en un molusco, etc. Y que yo sepa, el que una bacteria se adapte para sobrevivir no se acerca ni en sueños a lo que Darwin proponía (él mismo afirmó que no habría impedimento, con el tiempo necesario, para que un oso polar se conviertiera paulatinamente en un ballena (!). Resulta que la diversidad bacteriana es un mecanismo propio de la especie, no es que esta se transforme, sino que sus individuos son diferentes entre sí “a propósito”, con el fin de que cada grupo de ellos resista a unos u otros anticuerpos, sin que esto genere nuevas especies.

3. Es necesario dar un vuelco radical a todo el tema de las mutaciones y la adaptación al medio. Es evidente que dicha adaptación se produce, eso no hay que dudarlo (no confundir el caso de la biston betularia o el mecanismo de variabilidad bacteriano con el ejemplo del escarabajo de Madeira), el error está en presuponer que dichos cambios siguen una dirección evolutiva, es decir, implican una “mejora en la especie”, y mucho más absurdo todavía es imaginar que una acumulación de esos cambios puede llevar a una bacteria a convertirse finalmente en el hombre (!). ¿Cómo enfocarlo entonces? Preguntaréis. Pues bien, he aquí un planteamiento que considero mucho más acertado que el evolucionismo, tanto en congruencia con la naturaleza “hacia el desorden” de las cosas, como en relación a la necesidad de supervivencia de las especies. Se trata de una visión conservadora (sin que la palabra implique dar un tinte ideológico al asunto) de la adaptación al medio ambiente. En el caso de la ya mencionada polilla del abedul, sus dos variantes, negra y blanca, dan a la especie en conjunto, más posibilidades de supervivencia a pesar de un posible cambio en el medio. Esto es: no es que la biston betularia “evolucione” y pase, por mutación fortuita, de ser blanca a ser negra. No. Ambas posibilidades están ya contenidas en su ADN, desde el principio. Se trata de un mecanismo que existe en muchos casos, como en las bacterias (como ya dijimos), y cuya misión no es hacer “progresar” la especie, sino –al contrario- conservarla. La especie no cambia ni se convierte en otra mejor gracias a ese mecanismo, la especie sobrevivie y se conserva gracias al mismo. Es necesario entender esto para no caer con tanta facilidad en los prejuicios del ámbito evolucionista.


NathanLine escribió:Pero en este mundo no solo se aplica el darwinismo, la evolución de las bacterias, defendida por algunas dogmáticos neodarwinistas como únicamente hecha por selección natural, no lo es. Gracias a las investigaciones de Lynn Margullis, que demostraron que hay mas tipos de evolución de las que nos enseñan.

Otra vez los errores de siempre:

Para todo el mundo: Si se va a adjuntar información externa, es necesario que se incluya en el mensaje sólo aquélla que sea relevante. Seleccionar el contenido dentro de un link determinado no es el trabajo de los lectores, sino del autor el mensaje.

Si quieres explicar algo, hazlo tú y no me hagas a mí leerme la vida de Margulis. ¿No has visto lo que hago yo? Hay que mostrar los datos directamente sobre el papel (o la pantalla). Copia los párrafos que sean necesarios, o lo que consideres, pero nada de “un link y apáñate”.

(Espero tu respuesta modificada en cuanto a este punto).


NathanLine escribió:"El saltacionismo por el que daríais la vida" Eeeeehm no :/ No creo que nadie aquí haya empezado a enarbolar la bandera del evolucionismo a mala leche, así que no te flipes XD

Es una forma de hablar que nuevamente aprovechas para retorcer y así tratar de hacerme quedar mal. Tu actitud me parece no sólo incorrecta, sino desagradable y espero que no se reitere, o simplemente haré caso omiso a tus respuestas. Eso sí, buen rollete, todo feliz (como te gusta a ti), pero sin flipes (ni por tu parte ni por la mía).


NathanLine escribió:Cuando llegamos a seres pluricelulares, aaaaaah, esto si que es mucho mas complejo, yo mismo dudo a veces de qué leches pasa en este mundo macroscopico, porque hay ocasiones en las que las teorías darwinistas no funcionan.
Las pruebas nos indican que los cambios genéticos a largo plazo, especies intermedias y demas no aparecen lo comunmente que deberían. Eso es porque, imagínate, por (casi ) cada especie actual deberían haber unas cuantas especies intermedias repartidas a lo largo de la historia (cosa que no se encuentra) (Que vale, los registros fósiles no están completos, con lo que no podemos afirmar esto del todo, pero por lo que tenemos esas son las conclusiones que se pueden sacar).

Otra vez divagando: “hay ocasiones en las que las teorías darwinistas no funcionan”, “los cambios genéticos a largo plazo, especies intermedias y demas no aparecen lo comunmente que deberían”, “los registros fósiles no están completos, con lo que no podemos afirmar esto del todo”.... Entonces qué. ¿Qué estamos defendiendo cuando no contamos con un mínimo de concreción? “Por lo que tenemos esas son las conclusiones que se pueden sacar”. ¿Qué es lo que tenemos? ¿Qué conclusiones sacas?


NathanLine escribió:Lo que se observa gracias al registro fósil por lo menos es que realmente hay etapas cortas en las que desaparecen una gran cantidad de especies (Desaparición de los dinosaurios en el Cretácico-Terciario , la extinción del Devónico, y así... ) seguidos de otras etapas cortas de explosión de biodiversidad (hablamos de cortas en sentido geológico, que quede claro)

Sí, esto también está tratado en “Teorías Alternativas”, así que me remito directamente ahí.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 20 Jun 2012 - 16:26

Dasharai escribió:Vamos a seguir dando pruebas a favor:
- El virus de la gripe muta cada dos años.
- Según pruebas bioquímicas s eha visto que hay proteinas que son homólogas, esto es, que proceden de un ser igual y se han ido diferenciando. Y este proceso se ha comprobado experimentalmente en laboratorio, de forma que las cosas útiles tienden a aparecer.

Otra vez con lo mismo:

1. Los virus no están vivos.

2. No, las proteínas son parecidas en seres con un parentesco muy cercano. En cuanto te alejas un poco en el "árbol evolutivo", la cosa empieza a ir a saltos aleatorios.

3. Añado que pensar que las cosas útiles aparecen solas es como pensar que, por un error de programación, una máquina que fabricaba calculadoras pase a fabricar ordenadores de última generación.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Miér 20 Jun 2012 - 18:08

Ya te dije con respecto a las bicis y motos que eso último no es un ejemplo válido; de todos modos voy a ver qué has respondido ahí y ahora vuelvo y edito Wink

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 20 Jun 2012 - 18:20

No he respondido aún, me da mucha pereza. Pero lo haré, no lo dudes... (voy para allá).

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 21 Jun 2012 - 11:17

Ambas posibilidades están ya contenidas en su ADN, desde el principio. Se trata de un mecanismo que existe en muchos casos, como en las bacterias (como ya dijimos), y cuya misión no es hacer “progresar” la especie, sino –al contrario- conservarla. La especie no cambia ni se convierte en otra mejor gracias a ese mecanismo, la especie sobrevivie y se conserva gracias al mismo.
Curioso cambio de enfoque, pero en el fondo es "lo mismo".

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 21 Jun 2012 - 12:24

Exacto, es lo mismo, pero explicado como debe ser.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 21 Jun 2012 - 14:40

No es lo mismo; la evolución dice que un cambio (siempre que tenga un efecto positivo) implica necesariamente la desaparición paulatina del "modelo" anterior; mientras que lo que dice Miguel (ojo, que no digo que esté mal) implica necesariamente que el cambio es, por decirlo de algún modo, reversible

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 21 Jun 2012 - 14:50

A ver, la cuestión es que no hay un cambio. Las variantes están ya incluidas en el ADN de todos los individuos, aunque sólo se manifiesten unas u otras dependiendo de cada uno.

Los casos en los que sí hay mutación ésta únicamente produce una pérdida de información, y no una ganancia (siguiendo el principio entrópico). Y esa mutación defectiva será perjudicial la inmensa mayoría de las veces, aunque existen excepciones, como el caso del escarabajo de las islas Madeira.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 21 Jun 2012 - 14:59

No es un cambio exactamente, pero sí una diferencia apreciable (o no) entre una generación y la siguiente; lo que quería decir es que, según la Evolución, esta diferencia (o cambio, porque en la Evolución sí lo es) no es reversible mientras que en el sistema que tú planteas sí parece que lo sea (a propósito, me está gustando bastante ese sistema, ¿lo sacas de alguno ya existente o lo estás desarrollando a partir de mezclar varios?)

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 21 Jun 2012 - 15:04

1. Diferencia y cambio es lo mismo.

2. No hay cambio, no hay diferencia, el ADN es el mismo en la primera generación y en la segunda (bueeeeno, con el margen generacional mínimo, claro). La cosa es que ese ADN incluye dos o más variantes de la misma especie y, dependiendo del medio, las que sean de determinado color (por ejemplo) sobrevivirán, y las otras no. Es como en las polillas biston: en una generación nacen tanto blancas como negras, pero como ha nevado mucho, mueren todas las negras. Al año siguiente puede nevar menos y éstas (las negras) volver a proliferar, pero eso no significa que el cambio "se haya revertido", ¡significa que no ha habido cambio, en ningún momento!

3. Es una teoría independiente, aunque ya la he leído más o menos esbozada aquí y allá, aunque sin un nombre concreto.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 21 Jun 2012 - 15:15

Ook.

Y ahora, además le metes la selección natural! Definitivamente me gusta la teoría Wink

PD: Mierda! este es el debate de la Evolución y se habla de una teoría alternetiva!!

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 21 Jun 2012 - 15:17

Ya.... es un lío XD

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por NathanLine el Jue 21 Jun 2012 - 15:34

Entonces, si que hay selección natural? XD

Vaaaalep, esta teoría puede ser estudiada con algo de detalle porque tiene algunos tintes interesantes XD pero aun no sé como salen especies nuevas de la nada, eso me lo tienes que explicar Miguel XD
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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 21 Jun 2012 - 15:39

Creo que en ningún momento se dijo que no hubiera Selección Natural, no?

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 21 Jun 2012 - 15:42

Gon: efectivamente, nunca se ha dicho que no la haya.

Nacho: ¿La evolución explica esos hechos? ¿Por qué tengo que hacerlo yo entonces? Además, el hecho de que una teoría no lo explique todo no la invalida en absoluto.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 21 Jun 2012 - 15:45

Cierto, sin embargo, el que pretenda explicarlo todo y lo haga mal es lo que la invalida, no Miguel? También es cierto que estaría bien que alguna lo explicara todo bien pero eso es muy complicado

PD: 666 mensajes! Hoy cojo a Bea Very Happy

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 21 Jun 2012 - 15:48

1. Exacto.

2. Hemos de asumir que no todo se puede explicar, y mucho menos mediante la ciencia.

P.D: Pobre... (aléjate jaja)

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por NathanLine el Jue 21 Jun 2012 - 15:50

Mmmmmm... pero alguna teoría tendrás no?

Para simplificarlo mal, la evolución dice que unas especies derivan en otras, mas adaptadas al medio por la selección natural.... blablablabla, lo expondré bien en el mensaje largo XD

En cambio, aquí me ofrece una explicación interesante a las adaptaciones (yo también las consideraba adaptaciones antes de que lo dijeras, creo que uno de los grandes problemas de muchas teorías evolucionistas es que no saben diferenciar lo que sería una "evolución", algo que convierte una especie en otra, de una "adaptación" donde no habría un cambio en el genoma sino en la expresión del mismo ), pero no me dice nada de la aparición de nuevas especies...

PD: No se dijo que no hubiera, pero tampoco que si que la hubiera

PDD: Vale, no todo se puede explicar, pero ante una cosa tan "cercana" como es la aparición de nuevas especies de la NADA, creo que un esfuerzo se podría hacer no? XD

PDDD: Buf, tengo que subir el ritmo y superar a Bea yo también, hoy no, pero de aquí poco si XD
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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 21 Jun 2012 - 15:54

El objetivo de la ciencia es precisamente llegar a entender los mecanismos y procesos que rigen el mundo, TODOS ellos; otra cosa es que sean o no capaces de descubrirlos

No conseguirás cogerla, se molestará y acelerará, que a piques pocos la ganan

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 21 Jun 2012 - 16:01

1. Creo que el tema de la selección lleva mencionándose bastante durante todo el tema XD

2. Precisamente por eso no se puede explicar (mediante la ciencia), Nacho, porque no es cercana. No es algo comprobable y reproducible.

3. No es verdad, Gon, la ciencia nunca ha sido tan soberbia como hoy, y siempre ha moderado su campo de acción, cediendo el paso a la metafísica y la especulación en cierto punto. No es necesario saberlo todo, esa es una obsesión absurda, y ser esclavo de ella me parece un inconveniente innecesario.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por NathanLine el Jue 21 Jun 2012 - 16:09

Bueno, yo creo que el intento merece la pena, si no se consigue, bueno, no pasa nada, se deja paso a la metafísica y a la especulación (que la mitad de las teorías científicas son puramente especulativas XD así que esto se sigue )

PD: Casum, yo que quería pasarla
PDD: ¿Entonces cuando vea que la has pasado, se picará y te adelantará XD ?
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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 21 Jun 2012 - 16:14

La aspiración de saberlo todo no tiene por qué ser negativa, todo lo contrario: viene bien para darte cuenta de que no siempre te saldrás con la tuya pese a que debas seguir intentándolo Wink

PD: No podrá conmigo!! Gun

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por NathanLine el Jue 21 Jun 2012 - 16:21

Estoy de acuerdo con Gon :3

PD: Me acerco, me acerco, me acerco XD !
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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 21 Jun 2012 - 16:26

El error está en creer que no se ha intentado: la Humanidad lleva buscando desde sus orígenes, aunque supongo que siempre se ha asumido que hay cosas que se escapan, y no es nada malo: en el mundo tiene que haber de todo, cosas que se saben, y otras que no, leyes y misterios.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por NathanLine el Jue 21 Jun 2012 - 16:33

No es malo que se vaya intentando de nuevo, no podemos negar que los científicos tienen muchas mas herramientas que antes, así que puede ser que consigan clarificar el misterio, si no, bueno, ahí se queda, misterio misterioso :3 XD

PD: Sería algo similar a la fábula del elefante atado a un palo no sé si la sabéis
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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 21 Jun 2012 - 16:46

No, no me la sé. En cualquier caso, creo que el tener herramientas sólo sirve para subir demasiado la autoestima.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 21 Jun 2012 - 19:24

¿Es la de un elefante al que se le lleva toda su vida atando a un palo ridículo que podría arrancar de un tironcito pero no se escapa porque se acostumbró de pequeño a la idea de que no tenía fuerza suficiente para ello y por eso ha dejado de intentarlo aunque ahora pudiese soltarse?

Si es esa, no me la sé tongue

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Vie 22 Jun 2012 - 3:00

Miguel, te mereces un +1 que es +2 por haber conseguido explicar algo tan jodidamente complicado, te lo he puesto en el mensaje largo Wink

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Fernan el Lun 2 Jul 2012 - 11:02

Miguel, creo que la selectividad terminó hace rato, y que todos estamos aguardando con expectación a que "destroces" los argumentos que presenté. Bruce Lee

P.D.: Uno de los profes del campus es biólogo, a ver si consigo que te convenza de la evolución (ya que tú te has negado siempre a hablar con alguien más entendido que nosotros).

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 2 Jul 2012 - 11:22

De acuerdo con todo excepto la post-data: ¿Me he negado a qué?

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Fernan el Lun 2 Jul 2012 - 13:07

En una conversación de hace bastaaaaante tiempo, te dije que consultases con biólogos (tu mismo profe si hacía falta), pero te mostraste esquivo respecto a ello.

P.D.: No dudo que serás capaz de destrozar la mayoría de los "argumentos" que he puesto, yo mismo lo he intentado a veces, y he podido con todos excepto con los órganos vestigiales.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 2 Jul 2012 - 15:45

Pega la conversación, que si no no nos queda claro.

P.D: ¿Puedes con todos? Vale, entonces paso del rollo largo y me centro en los órganos...

No podemos despedir (aunque sea momentáneamente) el tema del evolucionismo sin sacar a colación un par de cuestiones pendientes que pueden presentar cierta (o mucha) relevancia, según se miren. La primera aparece con frecuencia en trabajos y coloquios darwinistas, porque se considera una de las “pruebas” más indiscutibles de la evolución. Sobre la segunda se guarda, en cambio, un discreto silencio, pues –que sepamos- nadie ha podido darle hasta ahora una explicación satisfactoria dentro de ese marco.

Nos referimos, en primer lugar, al clásico asunto de los “órganos vestigiales”, esas estructuras más o menos rudimentarias, de aspecto aparentemente atrofiado, que se pueden encontrar en multitud de especies animales, e incluso en la humana, sin que parezcan cumplir función alguna: desde el apéndice que remata nuestro intestino grueso (y que parece no tener más misión que provocar la apendicitis) o el coxis, que semeja un residuo de la cola de nuestros antepasados primates, hasta las cortas y torpes alas de las aves no voladoras o los ojos ciegos de los topos, pasando por los extraños indicios de huesos pélvicos y extremidades embrionarias en animales sin patas, como las ballenas y algunos tipos de serpientes.

Los evolucionistas encuentran aquí una de sus mejores bazas, pues la presencia de órganos inútiles en multitud de especies funcionales (vivas o extinguidas) parece invalidar de un plumazo la hipótesis de la creación directa: ¿por qué el Creador iba a lastrar a sus criaturas con excrecencias inservibles, cuando es obvio que Él lo puede hacer todo bien a la primera, concibiendo formas específicas ideales para cada función? La hipótesis darwinista, en cambio –justo es reconocerlo-, se adapta como anillo al dedo a estos hechos biológicos, ofreciendo una explicación extremadamente plausible: las sucesivas adaptaciones al medio de las distintas ramas zoológicas, partiendo de un tronco común, han favorecido el desarrollo y fortalecimiento de unos órganos concretos en detrimento de otros, los cuales, por falta de uso, se han ido atrofiando, aun sin llegar a desaparecer por completo, permaneciendo sus residuos como testimonio de una remota filiación.

Parece convincente, en efecto, pero, en un examen más detenido, encontramos que tan lúcida disertación presenta varios puntos débiles. Pasando por alto lo inaceptable que resulta, de entrada, juzgar las intenciones y los métodos del Creador de acuerdo a nuestros criterios humanos (no es en absoluto inconcebible que Él haya preferido modelar a sus criaturas ateniéndose a estructuras o arquetipos comunes, en lugar de inventar una forma específica diferente para cada ser vivo), el primer error consiste en considerar los órganos vestigiales como “inútiles”: que nosotros no conozcamos su función no significa que no la tengan. De hecho, la larga lista de órganos marcados con el “claro sello de la inutilidad” que los seguidores de Darwin elaboraron en apoyo de la tesis evolutiva se ha ido reduciendo drásticamente con el avance del conocimiento científico. Si glándulas tan importantes como la pineal o la pituitaria se consideraron en su momento (antes de comprenderse el funcionamiento del sistema endocrino) como órganos vestigiales, hoy en día se proponen ya posibles funciones incluso para el apéndice, que se sospecha pueda contener una reserva de bacterias destinada a renovar la flora intestinal. Los huesos pélvicos de las ballenas y las extremidades residuales de las serpientes cumplen, según parece, diferentes funciones relacionadas con la reproducción sexual, e incluso los famosos dientes que presentan los embriones de las ballenas (animales que en su estado adulto carecen de ellos), citados expresamente por Darwin en El Origen de las Especies como prueba irrefutable de su filiación remota con animales dentados, se ha demostrado que desempeñan un importante papel como apoyo estructural en la etapa de formación de la mandíbula, durante el desarrollo fetal de la ballena.

En una palabra, basar una tesis en la existencia de determinados órganos cuya función (aún) se desconoce es utilizar la ignorancia como prueba, algo evidentemente poco recomendable, así en el campo de la ciencia como en cualquier otro.

Pero éste, con ser un problema grave, no es el mayor que presenta esta argumentación. El caso es que, si el darwinismo explica la presencia de los órganos vestigiales como residuos de la evolución, tiene inexcusablemente que postular la existencia de una cantidad no menor de órganos nacientes en la mayoría de las especies. Si hay órganos que degeneran, tiene que haber otros que surgen (de hecho, el evolucionismo se basa ante todo en el surgimiento de nuevas estructuras, más que en la degradación de las ya existentes), y deberíamos encontrar en el panorama zoológico actual (así como en el registro fósil) multitud de miembros y sistemas en distintos grados de desarrollo y carentes aún de utilidad, desde muñones informes hasta estructuras completas casi funcionales, esperando a ser “estrenadas” de un momento a otro. Pero, que sepamos, jamás se ha descrito nada parecido a esto en los estudios anatómicos de las distintas familias zoológicas: todos sus miembros y órganos parecen haber estado completos desde un principio, sin pasos previos, lo cual pone la explicación darwinista de los llamados miembros vestigiales bajo seria sospecha. Una vez más, comprobamos que las “pruebas” que aporta el evolucionismo a su favor tienen más de apariencia que de realidad, y pueden acabar volviéndose contra él.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Fernan el Mar 3 Jul 2012 - 9:50

Bueno, Miguel, si no es mucho pedir, también me gustaría que intentases desmontar el resto de argumentos.

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