La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 3 Jul 2012 - 11:39

Mmmm preferiría que lo hicieras tú. Has dicho que eres capaz, siempre te has considerado evolucionista... creo que será más divertido (iré añadiendo mi propia versión de cada counter para complementar las tuyas).

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Fernan el Mar 3 Jul 2012 - 12:06

En verdad no los "destrozo", es decir, no los vuelvo contra la evolución. Lo único es que los considero inconcluyentes.

Por cierto, respecto a los órganos vestigiales, ¿cómo explicas la muela del juicio, que ni siquiera aparece en gran parte de la población? Y este caso está claro que es vestigial, inútil e innecesario, ya que está desapareciendo de la población.
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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 3 Jul 2012 - 13:38

Oh, challenge accepted entonces. Sí, ahora veo lo que querías decir: eres consciente de que más que pruebas son indicios, ya, es un primer paso. Yo creo que soy capaz, al menos, de invalidarlas (y en muchos casos de convertirlas en pruebas en contra).

Sin embargo, como escribir la Biblia de anti-evolucionismo me da una perecilla tremenda, preferiría que me fueras señalando pruebas concretas, no todas de golpe. Empezando, por ejemplo, por las que te resulten más convincentes. Una por post.

P.D: La muela del juicio supongo que se puede considerar una variante dentro de la misma especie, no una mutación. Hay gente que nace con más o menos articulaciones en el pulgar, esto no quiere decir nada. En cuanto a ese estudio comparativo que dices que se ha realizado... me gustaría echarle un vistazo.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Mar 3 Jul 2012 - 17:43

Miguel, la muela del juicio no cumple ninguna función, en cambio los huesos sesamoideos (que son al fin y al cabo de lo que hablas, no son articulaciones propiamente dichas) sí: facilitan los movimientos de los dedos (no sólo los hay en el pulgar, sino también en otras partes del cuerpo, y son inconstantes)

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 3 Jul 2012 - 19:29

Creo haber dicho ya que utilizar la ignorancia (en este caso acerca de la función de la muela del juicio) como prueba de cualquier cosa, es ilegítimo. En cualquier caso podría ser una variante dentro de la gama genética de la especie humana, sin tratarse de un indicio de evolución. Pretender algo más me parece ser deshonesto.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Miér 4 Jul 2012 - 0:06

Presupones q todo tiene una función, Miguel, y no admites organos vestigiales, pero la verdad es q no se el ha encontrado. Peor bueno. vamso a proporcionar una de mis pruebas/indicios favoritos: la homología de proteinas. En un principio, es el equivalente a la homología de organos, pero con proteinas. La cuestión cambia cuando vemos que estás estructuras si que evolucionan. Te pond´re un ejemplo de mis apuntes de bioquímica:
Ej. Queremos crear un RNA capaz de unirse a ATP (ancestros del primitivo mundo de RNA)
1-Población inicial de RNAs de 169 Nt (120 Nt al azar y equimoleculares de AUCG) Aprox 10^14 moléculas de RNA
2-Se seleccionan las moléculas que se unen a ATP por cromatografía de afinidad
3-Las seleccionadas, se amplificaron usando transcriptasa inversa y PCR y se transcriben de nuevo hasta RNA
4-La población se sometió a nuevos ciclos para seleccionar mas la afinidad de unión a ATP 5
-Tras 8 generaciones se obtuvieron 17 secuencias, de las que 16 comparten características

Así tenemos que:
Mediante RMN se determinó la estructura plegada de esta zona de unión a ATP.

Se compone de 2 regiones helicoidales con pb WC separadas por un bucle de 11 nucleótidos.

El bucle se pliega sobre si mismo para formar un hueco profundo en el cual puede encajar el anillo de la adenina.

De este modo se generó o «evolucionó» una estructura capaz de mostrar una interacción específica

Con todo lo dicho queda demostrado que la evolución es un fenómeno que existe.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 4 Jul 2012 - 0:37

1. ¡No, Germán, no, no seas así! ¡Son los evolucionistas los que presuponen que dichos órganos no tienen función, y soy yo el que dice que eso es pretencioso, ya que puede ser que no la conozcamos! Así que, por favor, no cambiemos las cosas.

2. Demasiados tecnicismos. Si lo explicas en español, quizás lleguemos a alguna conclusión.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Miér 4 Jul 2012 - 11:23

Bueno, te traduzco un poco (dado q el tema es complejo, ruego q nadie me de un pescozón si la explicación no es todo lo completa que debería ser, pues eso sería medio libro de texto Razz):
Hasta lo de las proteinas creo que lo coges, no? Es lo mismo que el tema de los organos vestigiales pero a nivel microscópico, son moléculas complejas. Se ha visto que estas moléculas si que pueden evolucionar en función del ambviente, y aquí muestro un experimento que se hace en laboratorio para verificarlo (y de paso para obtener productos útiles):
Partimos de una molécula de ARN (análogo en bacterias al ADN, es decir, la sustancia que contiene la información genética). El ARN es una sustancia que, mediante un proceso de codificación, genera proteinas, y con eso regula las actividades celulares.
Queremos obtener ARN que se pueda unir a ATP (otra molécula que las células animales y vegetales utilizan para producir energía).
Para ello partimos de un recipiente con ARN con una determinada cantidad de nucleótidos (subunidades, indicamos así que todas las moléculas que estamos empleando son similares)
Mediante un proceso químico, llamado cromatografía de afinidad, se conservan sólo las moléculas que se unen a este ATP, y el resto de moléculas de RNA se pierden.
Estas moléculas se reproducen usando uan serie de sustancias (enzimas).
Repetimos los pasos anteriores con las sustancias obtenidas, para obtener un ARN que se una cada vez más a ATP.
Al final se obtienen 17 tipos de ARN distintos, todos excepto uno muy similares, que se unen con facilidad al ATP.

Lo siguiente que te explico es que se usa una técnica (RMN), para ver la estructura de la proteina, y se observa que lo que ha variado es que se ha formado una región con forma de anillo, que el la que permite la unión.

Y esto es todo. Es un ejemplo de que la evolución no es sólo un indicio, es algo completamente factible que se ha logrado reproducir en laboratorio (a pequeña escala, logicamente)

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 4 Jul 2012 - 13:34

1. Supongo que RNA y ARN es lo mismo.

2. ¿Ese proceso químico (cromatografía de af.) es artificial?

3. Me parece muy bien, pero esto en absoluto es tan descabellado como la evolución. De hecho, no es evolución: sería en todo caso adaptación, es decir, según has explicado, las moléculas de ARN que mejor encajan en el ATP sobreviven y las que menos desaparecen. ¡Pero en ningún caso ese cambio (que en realidad no es un cambio, ya que no hay transformación, sólo selección) implica que el ARN evolucione en "algo" mejor! ¡Sigue siendo ARN! Lo que pasa es que se ha adaptado a las circunstancias, no ha evolucionado. Por mucho que se amolde al medio, esta molécula jamás generará algo "más complejo", ni mucho menos macroorganismos y finalmente el ser humano.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Fernan el Miér 4 Jul 2012 - 16:16

http://www.somosbacteriasyvirus.com/videos.html
Un punto muy interesante, es Máximo Sandín (he descubierto que aparece en la Wikipedia en Antidarwinismo Laughing), el saltacionista (o al menos creo que en un principio lo es). El 3er vídeo (La biología en situación esquizofrénica) no tiene pérdida.
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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 4 Jul 2012 - 18:36

No he visto las dos horas de vídeo, pero en los primeros 10 minutos ya he encontrado ideas interesantes:

Frederic Gerard: "Hay que distinguir entre la microevolución y la macroevolución. La primera son simples procesos demográficos, y la segunda es la auténtica evolución, son cambios de organización (ej: el paso de pez a tetrápodo)."

Después de oír esto, rechazaré automáticamente cualquier prueba a favor de la evolución que no se refiera a macroestructuras.

Seguiré estudiando y comentándolo.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 12 Jul 2012 - 14:08

Bueeeeno, he aquí lo que considero una de las conclusiones más definitivas después de todo el tiempo que he dedicado a la investigación en este campo. Espero que resulte lo suficientemente clarificadora:

Los elementos químicos que constituyen las moléculas básicas de la vida (carbono, hidrógeno, oxígeno, nitrógeno) tienden a combinarse naturalmente entre sí formando compuestos sencillos y estables (amoníaco, metano, anhídrido carbónico) con desprendimiento de calor, y nunca moléculas complejas, como aminoácidos y proteínas, cuya síntesis requiere un aporte externo de energía. La tesis evolucionista soluciona la necesidad de aporte energético mediante el famoso rayo que incide sobre el “caldo primordial”, pero pasa por alto otro factor: no sólo se necesita energía, sino información. El orden específico en el que están ensamblados los componentes de las proteínas y los ácidos nucleicos de los seres vivos no viene dado “por defecto” por ninguna ley natural.

Acudiendo al símil clásico de Fred Hoyle (revista Nature, vol. 294), para que los materiales dispersos en un vertedero se reúnan formando un Boeing 747 listo para emprender el vuelo, es obvio que se requiere una gran cantidad de energía bruta. Infinidad de fragmentos de metal y otros materiales descansan sobre el suelo buscando su estado de mínima energía potencial, y necesitan que “algo” los eleve hasta ocupar sus posiciones definitivas en el fuselaje o las alas del avión. Un tornado que accidentalmente pasara por allí podría (como el rayo sobre el caldo primordial) proveer la energía requerida; pero a pocos de nosotros satisfaría esta hipótesis como explicación de la existencia de las aeronaves, porque todos sabemos que, aún la más elemental de ellas, contiene, en las complejas y estrictas relaciones que vinculan entre sí sus múltiples componentes, una enorme cantidad de información, y no sólo fuerza bruta de construcción.

Del mismo modo, sabemos que la vida, aún en su forma más elemental, encierra también una cantidad ingente de información, mucho mayor, en realidad, que la de cualquier artefacto hecho por el hombre. Pues bien, la falacia evolucionista consiste en hacernos creer que el tiempo puede suplir a la información, es decir, que la excelencia cualitativa no es más que un producto de la acumulación cuantitativa. En el ejemplo del Jumbo, vendría a afirmar que, aunque un tornado probablemente no ensamblara la aeronave al primer intento, ni quizá tampoco al segundo, si esperásemos con paciencia a que pasaran por el vertedero un billón de tornados, a lo largo de mil millones de años, veríamos finalmente surgir de allí, casi de forma inevitable, todo tipo de maravillas tecnológicas.

No existe ninguna ley que impida a alguien creer una cosa así a título personal; pero sí existen Leyes (las de la Lógica) que impiden tajantemente fundamentar una hipótesis científica sobre principios falsos. Como quiera que el “principio del incremento espontáneo de información con el paso del tiempo” no responde a ninguna ley universal ni a observación alguna que se haya podido efectuar a lo largo de toda la historia de la ciencia (tanto las leyes físicas como las observaciones prácticas efectuadas en cualquier ámbito contradicen sistemáticamente este principio), no es lícito emplearlo como base para ninguna teoría que pretenda ser científica. El evolucionismo no llega a ser, por tanto, una hipótesis falsa: ni siquiera es una hipótesis. No va más allá del simple pensamiento desiderativo o la creencia individual, y ejemplifica con claridad la forma en que gran parte de la gente es capaz de pensar en contra de la lógica más elemental si la corriente dominante le empuja a ello. Es la irracionalidad convertida en dogma.

La ciencia se basa exclusivamente en la estricta relación causa-efecto recogida en las leyes que rigen el devenir del mundo visible. El azar no tiene poder causal, y por tanto es ilegítimo basar una hipótesis científica en el poder causal del azar.


Saludos coleguisss

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Dom 15 Jul 2012 - 0:33

Después de oír esto, rechazaré automáticamente cualquier prueba a favor de la evolución que no se refiera a macroestructuras.

Para empezar, me parece que aquí ya te estás pasando; todas las macroestructuras están formadas por microestructuras por lo que, si las segundas cambian, las primeras también y, de un cambio en las primeras se puede fácilmente deducir un cambio en las segundas.

Acudiendo al símil clásico de Fred Hoyle (revista Nature, vol. 294), para que los materiales dispersos en un vertedero se reúnan formando un Boeing 747 listo para emprender el vuelo, es obvio que se requiere una gran cantidad de energía bruta. Infinidad de fragmentos de metal y otros materiales descansan sobre el suelo buscando su estado de mínima energía potencial, y necesitan que “algo” los eleve hasta ocupar sus posiciones definitivas en el fuselaje o las alas del avión. Un tornado que accidentalmente pasara por allí podría (como el rayo sobre el caldo primordial) proveer la energía requerida; pero a pocos de nosotros satisfaría esta hipótesis como explicación de la existencia de las aeronaves, porque todos sabemos que, aún la más elemental de ellas, contiene, en las complejas y estrictas relaciones que vinculan entre sí sus múltiples componentes, una enorme cantidad de información, y no sólo fuerza bruta de construcción.

Creo que te equivocas; la cosa es que, mientras las piezas del jumbo se podrían juntar erróneamente (un tornillo que no entra porque está al revés) los elementos químicos se combinan entre sí siempre que haya energía suficiente y sean "compatibles" (con esto me refiero a que hay elementos que se combinan entre sí más fácilmente (Como Hidrógeno y Oxígeno) y otros más difícilmente (Flúor y Oxígeno)) siempre del mismo modo. Tres átomos de Hidrógeno y uno de Nitrógeno SIEMPRE van a formar amoniaco mientras obtengan la energía que necesitan; no hay extremo incorrecto así que las estructuras son las únicas posibles, no puede ser de otra manera... es como si intentas formar una fila con imanes: si colocas pegados dos polos iguales, en algun momento uno de los dos imanes va a girar para que sus polos sean alternos. Los enlaces químicos no son más que magnetismo pero a menor escala.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Dom 15 Jul 2012 - 1:52

Ok, a todas tus réplicas doy respuesta en el último post.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Kartoffeln McNugget el Lun 16 Jul 2012 - 17:04

Si nos guiásemos únicamente de la estadística y de la probabilidad, ninguno de nosotros no existiríamos.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 16 Jul 2012 - 17:23

Jajaja qué genio... tú lo has dicho.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Kartoffeln McNugget el Lun 16 Jul 2012 - 17:25

...creo que me he expresado mal....

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 16 Jul 2012 - 17:26

Ya me lo imaginaba, pero igualmente ha quedado bien jaja

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Kartoffeln McNugget el Lun 16 Jul 2012 - 17:31

a lo que me refería: tú te apoyas en que no es plausible debido a la poca probabilidad que tiene, sin embargo, cada uno de nosotros tiene una probabilidad del 0% de existir.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 16 Jul 2012 - 17:56

Claudia ehm... mira, en general, se recomienda tener una base antes de hacer afirmaciones espontáneas. ¿Qué pasa si te pregunto por qué lo sabes? ¿Cómo sabes que no eres necesaria, cómo sabes que el Universo seguiría girando si tu no existieras? Postular requiere un respaldo.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Mar 17 Jul 2012 - 22:46

Miguel, ¿en que parte en concreto del ultimo post respondes cuáles de mis preguntas (que no encuentro ninguna en mi última respuesta)?

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 17 Jul 2012 - 23:22

Lo hablamos el viernes

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Fernan el Mar 17 Jul 2012 - 23:28

Ya, como el medieveo, no? jojojo

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Mar 17 Jul 2012 - 23:55

De eso nada, AQUÍ (merece la pena tener todas estas cosas por escrito)

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Miér 18 Jul 2012 - 10:33

A mi me da igual; siempre y cuando sea verdad que lo hablemos el viernes Wink

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 19 Jul 2012 - 1:05

Gon, la probabilidad de que eso ocurra tiende a números MUY bajos... tongue

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 19 Jul 2012 - 18:06

Quereis dejar de decir esa palabra en este tema?! Es que no soporto estar discutiendo sobre probabilidad y casuística aquí (sean sobre lo que sean)

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 19 Jul 2012 - 18:48

Ahora sí que me he perdido -.^?

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 19 Jul 2012 - 21:51

Nah, solo me estaba quejando un poco...

Es que Miguel ha criticado a la probabilidad de que se den ciertas cosas y yo he intentado explicarle que no se deben a una probabilidad sino a un conjunto de leyes


Última edición por Gon el Vie 20 Jul 2012 - 10:54, editado 1 vez

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 19 Jul 2012 - 23:33

Ah! Facepalm Ok

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 16 Ago 2012 - 16:18

Nuevo batacazo al cantoooo Juas Juasss! veamos quienes son los valentones que se enfrentan a tan imponente discurso:

Al hilo de este razonamiento, viene al caso mencionar aquí una propuesta relativamente reciente que trata de rescatar al evolucionismo del atolladero al que le han llevado las explicaciones puramente azarosas sobre el origen de la vida. Los defensores de la autoestructuración postulan (pese a lo que aquí acabamos de explicar) la existencia de unas no bien definidas fuerzas o “afinidades” que, según ellos, llevarían a las sustancias químicas simples a organizarse por sí mismas para integrar las moléculas complejas que posibilitan el funcionamiento de la vida (incluyendo, por supuesto, los ácidos nucleicos, con su enorme cantidad de información constructiva). Quienes así argumentan, aparte de no poder especificar el tipo de fuerza del que están hablando, y de basarse únicamente en patrones de comportamiento observados en el campo de la materia inerte, parecen no haber comprendido el significado de una ley quizá poco evidente, pero no por ello menos perentoria: la presencia de afinidades o enlaces obligatorios entre sus elementos disminuye necesariamente la capacidad de un sistema dado para transmitir información específica.

Con un ejemplo entenderemos mejor esta frase un tanto abstrusa: imaginemos un juego de letras para formar palabras. Si organizamos sus elementos de forma inteligente, y suponiendo que disponemos de suficientes unidades de cada letra, podremos construir, en principio, cualquier frase sobre el tablero. Arrojándolos, en cambio, al azar, raramente lograremos alguna palabra reconocible, mucho menos una oración entera. Ahora bien, si magnetizamos las letras de tal forma que las vocales presenten polaridad positiva y las consonantes negativa (o viceversa), conseguiremos que, de forma natural, al ser soltados sin orden, los elementos de este sistema tiendan a organizarse por afinidades, de tal modo que las vocales aparecerán precedidas y seguidas por consonantes y no se encontrarán agrupaciones de vocales ni de consonantes solas, que normalmente no tienen ningún significado. Así, será relativamente fácil que aparezcan espontáneamente palabras como “casa” o “gato”, e incluso que se componga, por puro azar, alguna frase corta con significado. Sin embargo, palabras igualmente simples y básicas como “coche” o “perro” no podrán formarse nunca. De hecho, la mayor parte de los vocablos que contiene este párrafo serían de imposible ejecución, y si quisiéramos escribir un libro entero ateniéndonos a semejante principio, las restricciones de vocabulario pesarían con una fuerza tal que el resultado se tornaría casi ininteligible. Los conceptos complejos quedarían, en el mejor de los casos, reducidos a aproximaciones groseras, la sintaxis sería rudimentaria cuando no incomprensible. Y es que lo que el sistema habría ganado en capacidad de autoorganización lo habría perdido en aptitud para transmitir mensajes específicos. Tendría más información interna (todo lo referente a la regla de afinidades según la cual las consonantes y las vocales deben ir siempre alternadas y nunca seguidas) y, eventualmente, una mayor facilidad para formar mensajes al azar (entendiendo por mensaje cualquier tipo de información aplicable a un ámbito independiente del propio sistema). Pero todos esos mensajes, intencionados o no, serían necesariamente más simples. Llevándolo al extremo, un sistema que esté completamente autoestructurado funcionará siempre de forma espontánea, pero reducirá toda su información a la mera descripción de sus relaciones internas, sin poder vehicular ningún contenido extra. Los procesos autoestructurados son espontáneos, pero no transmiten mensajes.

En el otro extremo, los sistemas libres de afinidades internas entre sus elementos presentan una capacidad casi ilimitada para transmitir información específica, pero no pueden funcionar al azar. Es el caso de los lenguajes hablados y escritos ... y también del ADN. Si las cuatro bases nitrogenadas que forman los ácidos nucleicos estuviesen sujetas a algún tipo de afinidad o atracción en lugar de poder organizarse libremente, lo que encontraríamos en sus interminables cadenas sería una simple repetición de secuencias cortas y predecibles, y no la infinita variedad de combinaciones en “frases” largas, irregulares e impredecibles que posibilita, con sólo cuatro elementos, la codificación de toda la información necesaria para la construcción de un organismo entero. Una sola regla de afinidad produjo, en nuestro ejemplo anterior, una secuenciación fácilmente detectable (vocal-consonante-vocal-consonante...), pero nada parecido a esto se ha observado, que sepamos, entre la inagotable combinatoria de los códigos genéticos.


Jou Jou Jou Feliz Argumentación

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 16 Ago 2012 - 19:31

Arrrrrrrrrrrrrrrrrrrg... diferencia originaria, diferencia originaria, diferencia originaria... ¿Por qué tiene que imantar las letras alguien? ¿No pueden ser imanes de por sí?

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 16 Ago 2012 - 19:39

¿Diferencia originaria? ¿Qué? Lo de las letras es un ejemplo: si no son magnéticas, hay más posibilidades, pero menos probabilidades; si, en cambio, si lo son, hay menos posibilidades, pero más probabilidades. Así de fácil. El hecho de por qué están imantadas o no es irrelevante.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Sáb 18 Ago 2012 - 19:58

Miguel, sigues sin entender del todo la química básica. El ejemplo de las letras imantadas es bueno, pero no suficientemente preciso. Sería mejor ejemplo si en vez de tener las letras sueltas, lo que imantases fueran sílabas; un conjunto de todas las sílabas presentes en nuestro idioma; de este modo, se podrían formar todas las palabras que quisieras. Incluso este ejemplo es poco preciso; para que fuese aún mejor ejemplo, haría falta un sistema que guiase a esas sílabas hacia aquellas a las que se tendrían que unir para formar la palabra deseada.

Sobre las bases nitrogenadas, algo me dice que no llegaste a estudiar el ADN y el funcionamiento de este en profundidad. No me puedo poner aquí a explicarte los procesos que sigue, pero sí te puedo decir que las secuencias de las bases se repiten, y muchas veces, ya que sirven para "explicarle" al ribosoma de cada célula qué proteína debe sintetizar para colocarla en el siguiente eslabón de la cadena que está fabricando. Las bases se repiten, al igual que las proteínas, continuamente pero ejercen su función ya que el aminoácido que crean estas proteínas, ejerce la función que deba ejercer en ese momento.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Dom 19 Ago 2012 - 11:09

Uuuuu cómo nos estamos liando jaja. Veamos, Gon, hablemos de algo que entendamos ambos, ya que parece que hablar de bioquímica genera confusión: una ley lógica (y digo lógica, aquí ya no cabe la duda) dice que la afinidad entre elementos produce secuenciación. Por ejemplo: dados los cuatro elementos que conforman el ADN "a", "g", "c" y "t", podemos introducir una afinidad concreta que obligue a que su combinación sea necesariamente alterna, dando como resultado una cadena tan larga como queramos pero siempre siguiendo el patrón "agctagctagctagctagct...". En caso de no introducir afinidades, su combinación será aleatoria ("ctgcaactgtctacggagatc..."). Por lo tanto, dado que la cadena que todos llevamos en nuestras células corresponde al segundo ejemplo, podemos deducir, sin posibilidad de error, que el ADN no puede haber surgido a partir de la autoestructuración.

Resumiendo todo el asunto en unas frases, Gon: Los científicos pretenden que la información proviene de la afinidad natural entre elementos (autoestructuración), cuando la lógica demuestra que la información y la afinidad son parámetros diametralmente opuestos: a mayor afinidad, menos información (y viceversa). Por lo tanto, una no puede ser el origen de la otra.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 19 Ago 2012 - 13:38

Repito, Miguel, no entiendo por qué tiene que haber necesariamente algo externo que lo estructure scratch (Y me pierdo con afinidad e información Neutral )

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Dom 19 Ago 2012 - 15:38

Nat, si no entiendes los conceptos centrales, es lógico que te pierdas. A ver, sólo existen 3 posibilidades para que se forme cualquier estructura a partir de determinados elementos:

1. Que por casualidad dichos elementos se junten.

2. Que existan leyes de afinidad que obliguen a juntarlos.

3. Que alguien (una inteligencia) lo haga.

La casualidad nunca genera información y la afinidad hemos visto que es inversamente proporcional a la misma. La explicación más cabal es sin duda la tercera.

(Esto es un resumen muy reducido de mi tesis acerca del surgimiento de la vida, sólo para que aquellos que no están metidos en el tema se hagan a la idea).

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 19 Ago 2012 - 17:35

La casualidad nunca genera información y la afinidad hemos visto que es inversamente proporcional a la misma.
Eso, Miguel, es donde me he perdido.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 21 Ago 2012 - 13:24

Nat: Ya te explicaré sobre la autoestructuración.

He decidido darle al tema un enfoque más sencillo, para que cualquiera pueda entenderlo sin meterse en tecnicismos (aviso: es claro pero largo). En él aclaro ciertos puntos fundamentales sobre la entropía, incluyendo algunos típicos ejemplos:

El Segundo Principio de la Termodinámica afirma que la cantidad de entropía del Universo tiende a incrementarse en el tiempo, estando el concepto de “entropía” ligado al nivel de desorden de la materia y la energía de un sistema. Esto no es una teoría. Es un principio, es decir, un conocimiento que se considera cierto per se.

El Universo tiende a desordenarse, y, dentro de él, los sistemas parciales que lo componen. Como un rápido recordatorio diremos que estos, según permitan o no el intercambio de materia y energía con el exterior, se pueden clasificar en sistemas “abiertos” o “cerrados”. En los sistemas cerrados el desorden progresivo es irreversible: podemos imaginar una estancia clausurada en la que la carcoma, la humedad y la fatiga de los materiales van llevando a cabo su silenciosa labor de destrucción sin que nadie se tome la molestia de paliar sus efectos. En los sistemas abiertos la desorganización tiende a producirse igualmente, pero un agente externo puede eventualmente intervenir para contrarrestarla: sería una habitación en la que determinadas personas entran cada cierto tiempo para realizar las obligadas tareas de mantenimiento. Sin embargo (y ésta es la clave del Principio de la Entropía), la energía consumida en este proceso de mejora puntual contribuirá inevitablemente a la degradación global, y en última instancia, como nadie puede reordenar “desde fuera” el Universo (sistema cerrado por excelencia), la entropía de éste aumentará siempre, de forma imparable.

En el caso que nos ocupa, el paso de un sistema completamente desordenado (los compuestos químicos disgregados en el caldo primordial ) a otro dotado de un orden interno tan perfecto como el que presenta la molécula de ADN, base de todos los organismos vivientes, supone necesariamente la intervención de un agente externo sobre la superficie de la Tierra, entendida como sistema abierto. Los evolucionistas, sabedores de ello, pretenden cubrir este requerimiento con la radiación térmica procedente del Sol que, generando por evaporación grandes masas de nubes tormentosas, daría lugar a insistentes descargas eléctricas sobre ese caldo primordial para incitar a las sustancias simples a combinarse formando grandes biomoléculas. Es innegable que la Tierra recibe una constante aportación energética por parte del Sol y que eso induce cambios físicos y químicos sobre su superficie, pudiendo reducir localmente su nivel de entropía. Pero hay que admitir también que, si el simple poder calorífico del astro rey explica satisfactoriamente la evaporación del agua y otros procesos elementales, no puede en cambio justificar de forma alguna la aparición de las grandes moléculas de la vida, entre cuyos átomos se encierra algo más que mera energía constructiva: una cantidad ingente de información.

El error del evolucionismo, en este punto, consiste en creer (y hacer creer) que todo se resuelve con aportaciones energéticas. Es decir, que si para ordenar nuestro salón hace falta una determinada cantidad de energía muscular, con meter un elefante dentro y que empiece a dar trompazos, asunto arreglado. Evidentemente, las cosas no funcionan así: el surgimiento de información específica dentro de un sistema dado requiere la intervención de un agente externo... pero no de cualquier agente. De igual forma que un paquidermo no puede arreglar nuestro salón por mucha fuerza muscular que desarrolle, la ciega radiación solar no puede dar cuenta de la sofisticada estructuración biomolecular, un tipo de ordenamiento que va mucho más allá de lo que dictan las leyes químicas elementales. No encontramos aquí, en efecto, una simple aplicación de tales leyes, sino una sutil utilización de ellas para dar lugar todo un bagaje de información completamente nueva que es aplicable a su vez a otro ámbito diferente (la génesis de los tejidos vivos) y que parece haber surgido de la nada, como un sistema que se ordena a sí mismo.

El aumento repentino de la cantidad global de información que supone la aparición espontánea del ADN sobre la Tierra contradice frontalmente la mecánica universal reflejada en el 2º Principio de la Termodinámica.

Algunos científicos antievolucionistas (que los hay, aunque a veces tienen que conformarse con esos lugares marginales que antes ocupaban los ateos y los herejes) han tratado de ilustrar el prodigio de los sistemas complejos que se generan por acción de la energía bruta hablando de un tornado que, a su paso por un vertedero, deja tras de sí un Boeing 747 perfectamente ensamblado a partir de los materiales allí existentes (típico ejemplo). Esto sí que nos parece imposible, porque hemos visto aeronaves, y sabemos lo complicadas que son. Pues bien, la molécula de ADN, aunque no la veamos, es aún mucho más compleja, y la energía incontrolada y devastadora de los rayos puede ser responsable de su creación en igual medida que el tornado puede serlo de la fabricación del Jumbo. Hay que hacer notar que un vendaval es, efectivamente, capaz de levantar grandes fragmentos de material de un yacimiento y situarlos encima de las copas de los árboles cercanos, aumentando así la energía potencial del conjunto y disminuyendo eventualmente su entropía, de la misma forma que unas potentes descargas eléctricas pudieron, hace 60 años, propiciar la formación de varios aminoácidos en el laboratorio de Stanley Miller. Pero para un sistema complejo, del que se espera un funcionamiento preciso (sea un aeroplano o un ácido nucleico), esto no es suficiente. La portentosa molécula tendría que formarse entera de una sola vez, porque media molécula de ADN no sirve para nada: se disolvería instantáneamente en la sopa primordial y habría que volver a empezar desde el principio, ensamblando un nucleótido tras otro hasta dar con la combinación exacta de muchos miles, o millones, de ellos (el ADN del ser humano cuenta con más de 3000 millones de nucleótidos, y no es el más grande), para posibilitar la existencia de la primera célula primitiva... cuya membrana y resto de elementos tendrían que aparecer milagrosamente, rodeando la molécula de ADN justo en ese momento, para impedir que la construcción prodigiosa se disolviese en la sopa y se perdiese la Gran Oportunidad. Pero la membrana y el resto de los elementos están formados por proteínas, lo que obligaría a que la síntesis espontánea de las estas sustancias se hubiera realizado en el mismo momento y lugar que la de los nucleótidos, en el caldo primordial, lo cual, además de los graves problemas probabilísticos que más adelante mencionaremos, presenta dificultades químicas de casi imposible resolución. En la vida real, las proteínas se sintetizan exclusivamente en el interior de las células, dentro de entornos químicos extremadamente favorables, y gracias a la rigurosa información contenida en el ADN, el cual, a su vez, depende de determinadas proteínas para mantenerse y desarrollar sus funciones. Su interdependencia mutua es tal que la aparición (forzosamente simultánea) de todo el sistema desafía cualquier intento de explicación “azarosa”. Podríamos continuar enumerando las infinitas complicaciones que este asunto plantea , pero nos conformaremos con este rápido apunte, que da idea de la imposibilidad del surgimiento espontáneo de la vida.


Ya sé que es repetir en algunas partes, pero es necesario recordar algunas cosas de vez en cuando... también para los nuevos que se vayan incorporando e interesando en el tema.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Mar 21 Ago 2012 - 15:33

Warning, warning xDDD:
1. Entropia: error detectado. El sistema tiende globalmente a desordenarse, peroen determinados puntos se puede producir un orden a cambio de desordenar el exterior (recuerdo además que la vida es dinámica, no estática)
2. Y se hizo el ser humano, con el ADN. Fail: a). Partimos de ARN, que es monocatenario, no bicatenario. B). las proteinas por si sólas si pueden generar ARN y ADN. No necesitamos una secuencia de tantas bases, una simple proteina bien hecha puede generar un ADN corto viable, e incluso uno que se alargue por si sólo (el ADN "basura")
3. El ADN no son cuatro letras sobre el papel, son cuatro moléculas distintas, y según se co0mbinen, las propiedades de la hélice varían, así que el proceso de por sí no es aleatorio, hay conformaciones inviables.
4. Miguel, hay 10^72 átomos en el universo, no creo que sea tan dificl que unos cuantos hagan alguna cosa un poco rara (en cuanto la estadística se mete en algo, la oración "no es posible" es mentira)

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 21 Ago 2012 - 16:12

1. No he dicho lo contrario. De hecho, he dicho precisamente eso: orden local a cambio de una degradación general. No entiendo a qué viene esta objeción (si se le puede llamar así).

2. A) Sorry, pero ahora el que está cometiendo errores eres tú, Germán, pero ya no en la argumentación sino en la expresión. Creo que al comienzo de mi anterior mensaje dejé claro que este nuevo enfoque va dirigido a los inexpertos, así que si no te importa acláranos la diferencia entre "monocateriano" y "bicateriano". B) El problema es cómo formar dichas proteínas en la naturaleza. Nuevamente tus objeciones no hacen más que perfilar lo que había dicho. Además: ¿me estás diciendo que, teniendo una proteína, el ARN y luego el ADN ya "surgen inevitablemente"? jajaja espero que no. Aclaro: no es una simple cuestión de cantidad. Aunque el ADN fuera 2000 veces más sencillo, las probabilidades de que se formara serían muy inferiores a lo que en estadística se considera posible.

3. No entiendo nada, nuevamente. Hablamos de la formación de la hélice, no de los procesos que en ella se den una vez ya está formada.

4. Ok, cambiamos de tema: campo de discusión: milagros. ¿Es posible que estos se den habiendo tal burrada de átomos? La decisión de creerlo o no es tuya personal, Germán, no metas a la ciencia en esto. Además, en probabilidad hay un límite a partir del cual los sucesos no se consideran posibles (como ya he dicho otras veces, y os pediría que no me hagáis repetir, al menos si no sois nuevos en este tema).

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Miér 22 Ago 2012 - 16:32

Como bien se puede deducir: monocatenario = una cadena; bicatenario = dos cadenas

Las proteínas se forman a partir de la información que el orden de las bases nitrogenadas (A, G, C y T para el ADN y U, G, C y T para el ARN) proporciona a los ribosomas de las células a través de los ARNm (m de mensajero) y ARNt (de traductor)

Sobre la estructura del ADN, un apunte: no es nada compleja; simplemente es larga. El ADN consiste en ua enorme cadena de un azúzar llamado Desoxirribosa enlazado a moléculas de fosforo alternativamente. A la desoxirribosa es sonde se enlazan las bases.

Un ejemplo de cadena de ADN (el fosfato es la P y la desoxirribosa la D; las bases son las mencionadas anteriormente):

P P
| |
D-G=C-D
| |
P P
| |
D-C=G-D
| |
P P
| |
D-A=T-D
| |
P P
| |
D-T=A-D
| |
P P
| |
D-A=T-D

Entiéndase el = como un enlace doble en caso de G=C y triple en el caso de A=T

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 22 Ago 2012 - 16:49

Muchas gracias por la aclaración tan gráfica. En serio. Ahora bien: que sólo sean 4 bases no significa que sea sencillo Gon, me extraña que hayas cometido un error tan básico. Típico ejemplo: una catedral gótica está formada sólo por piedra, y eso no le resta complejidad. Es como si dices: el Quijote está formado sólo por 27 letras así que no es muy difícil que se escriba por azar. Absurdo, ¿lo ves? Es que los evolucionistas suelen tener un problema: piensan que el ADN es simplemente una cadena cualquiera, y que cualquier combinación de 3000 millones de esas bases valdría para generar un organismo. Obviamente se equivocan: la vida sólo funciona cuando se dan unas combinaciones específicas, y según la estadística, para un suceso determinado (no uno cualquiera), al alcanzar cierto grado de improbabilidad, dicho suceso se considera imposible mediante el azar.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Miér 22 Ago 2012 - 17:04

Obviamente no le he atribuído su sencillez a que haya solo 4 bases (5, de hecho pero eso es otra historia que no creo necesario explicar); simplemente he dicho que su estructura básica, su "esqueleto" es de la mayor sencillez. Las distintas combinaciones de las bases dan lugar a distintos organismos por lo que si, de hecho, es necesaria una combinación muy específica para que se de la de un ser humano, no es la única combinación que genera un organismo; por lo tanto, si bien tienes tu parte de razón al decir que la afirmación de que cualquier combinación genera vida es errónea, sí que es verdad que no hay solamente una única combinación "válida".

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 22 Ago 2012 - 17:22

No he dicho que sea sólo una jaja eso es absurdo, sabiendo la gran variedad de organismos que hay. Pero aún así, la suma de todos los individuos de todas las especies del mundo es infinitamente más pequeña que las combinaciones posibles en el ADN, lo que nos lleva a pensar que dichas combinaciones específicas no pueden haberse dado por azar (ya repitiendo lo de siempre).

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 22 Ago 2012 - 17:44

PD: Ya me he desperdido, me quedo con la segunda opción. Sigo leyendo.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 22 Ago 2012 - 17:46

¿Qué segunda opción? Ahora me he perdido yo.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Miér 22 Ago 2012 - 21:30

Miguel, el problema radica, principalmente, en que no tienes formación suficiente.
1. "la vida sólo funciona cuando se dan unas combinaciones específicas, y según la estadística, para un suceso determinado (no uno cualquiera), al alcanzar cierto grado de improbabilidad, dicho suceso se considera imposible mediante el azar." Miguel, en bioestadística se habla de altamente improbable, pero nunca se puede decir imposible (principio básico de la estadística, si no lo aceptas, no hay nada más que discutir)
2. "Es que los evolucionistas suelen tener un problema: piensan que el ADN es simplemente una cadena cualquiera, y que cualquier combinación de 3000 millones de esas bases valdría para generar un organismo" De acuerdo, asumes que tú sabes más de química que todo el resto de la humanidad, ¿no? Si un experto en química te dice que algo es factible (contando además de nuestras lagunas en química aún con los conocimientos actuales), es que lo más probable es que lo sea. No puedes decir simplemente se generó por azar, porque eso es mentira. Las estructuras químicas, repito, tienen propiedades y siguen una serie de reglas, hay moléculas sencillas que se pueden autoregenerar, duplicar, corregir, el ARN puede durar miles de años sin alterarse, la velocidad de duplicación de una bacteria es muy superior a la humana, millones de años son mucho tiempo, hay gente que postula que los microorganismos vinieron de un meteorito, ... En fin, que por aquí no cuela, no eres más listo que el resto de la comunidad científica, es más, sabes bastante poco (no voy a decir que yo sea lo más de lo más, que en muchos lados me falta formación, pero aun así es con diferencia la más completa de momento de por aquí). Si quieres discutir conmigo, estudiate el Lehninger completo (libro de bioquímica básica), y algún libro de citología y de bioestadística, y luego, hablamos en estos términos (y aún así estarás muy por debajo de la comunidad científica). Te repito: dame una teoría sino más factible completamente argumentada, basada en algo real, y sin agujeros (que dado el nivel actual de la ciencia, siempre se le acabará encontrando alguno) Y sino, cerremos el tema o discútelo por otra vía, que por la química no (ya se que me dirás que no me explico y tal, que es una falacia, pero es una perdida de tiempo porque tienes demasiadas lagunas).
PD: lo siento si soy demasiado directo, mi intención no es tener un jaleo, pero me motivo a veces.

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 22 Ago 2012 - 21:35

Jajajajaja esto me encanta, ahora me meto, cuando acabe My Little Pony.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 22 Ago 2012 - 23:39

Guay, tras una gran pausa con comida, piscina y paseo por Cambrils incluido, contesto:
1- Gon, Germán, os ruego por caridad que un día de estos me déis alguna clasecita de ciencia (me da igual que sean mates, física, química o biología).
2- Miguel, ¿por qué se ha de considerar la-inteligencia-ordenadora/Dios algo externo a la estructura y no puede ser la estructura de per se? Ahí se te va al carajo tu argumentación, porque al fin y al cabo lo que he entendido va por la necesidad de un "depósito de información". (Eso es a lo que creo que te refieres en el fondo, porque por lo demás estoy de acuerdo con Germán y con Gon, aunque me digas que igual de a ciegas que otros creían en Dios Laughing )

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

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