La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 27 Ago 2012 - 20:50

Bieeeen, ya estoy aquí para aclarar las cuestiones inaclaradas. Empecemos por Germán y su gusto por las falacias... probablemente derivado del mal sabor que produce criticar a tus maestros, aquellos que sabes que vas a estudiar o que ya has estudiado, y en cuyos conocimientos has tenido que confiar ciegamente, como base necesaria para tu futura vida profesional. Entendiendo que vas a ser médico, no te voy a echar en cara tu reacción, pero considero productivo tomarla como ejemplo de lo que no se debe hacer cuando se trata un tema con un mínimo de formalidad.

Dicho esto, veamos qué errores se han cometido y qué consecuencias pueden tener a lo largo de la conversación. Espero resolver el mayor número de problemas posible:


Dasharai escribió:Miguel, el problema radica, principalmente, en que no tienes formación suficiente.

A esto yo lo llamo un ad hominem en toda regla; no se anda con rodeos: apela a mi supuesta ignorancia, evitando así analizar directamente mis objeciones al respecto de la teoría de la que aquí se habla. Y no sólo eso, sino que señala esta cuestión como "el principal problema", tratando de hacer ver que carezco absolutamente de autoridad en este tema. Y esto es sólo una introducción a su mensaje, apenas la primera frase jaja


Dasharai escribió:1. "la vida sólo funciona cuando se dan unas combinaciones específicas, y según la estadística, para un suceso determinado (no uno cualquiera), al alcanzar cierto grado de improbabilidad, dicho suceso se considera imposible mediante el azar." Miguel, en bioestadística se habla de altamente improbable, pero nunca se puede decir imposible (principio básico de la estadística, si no lo aceptas, no hay nada más que discutir)

Aquí empieza lo interesante. Con esta declaración tan contundente, mediante la cual pretende desbaratar uno de los argumentos centrales contra el evolucionismo, nuestro amigo Germán deja claro que sabe lo que es la estadística.

Sin embargo esto me hace dudar de su honestidad, ya que si realmente se hubiera molestado en indagar, sin duda conocería la Ley de Pequeñas Probabilidades (que es tanto empírica como teórica y que ya fue intuída por Émile Borel (1871–1956), uno de los matemáticos pioneros en este campo), que dice: “Un suceso especificado de baja probabilidad, no sucede por azar”. Es decir, es cierto que en matemáticas no existen los imposibles cuando se habla en estos términos, pero las ciencias empíricas (física y química) sólo dan importancia a la realidad práctica: la vida es tan enormemente improbable que nunca podría darse por casualidad (aunque sí sea posible en teoría).

Seguramente me dirás que “la química no es puro azar”, a lo que responderé en los puntos pertinentes.


Dasharai escribió:2. "Es que los evolucionistas suelen tener un problema: piensan que el ADN es simplemente una cadena cualquiera, y que cualquier combinación de 3000 millones de esas bases valdría para generar un organismo" De acuerdo, asumes que tú sabes más de química que todo el resto de la humanidad, ¿no?

En este caso, tu objeción a mi crítica me parece razonable: ¿por qué los científicos más experimentados no iban a darse cuenta de algo, al parecer, tan evidente como el problema de la probabilidad? Pero, que mal no recuerde, la respuesta a dicha pregunta ya se explicó en otras ocasiones. En cualquier caso siempre es mejor repetir a dejar las cosas en el aire. Como ya dije, esta cuestión se resuelve mediante la asunción de dos realidades que considero innegables:

1. La primera es que el fanatismo puede hacer que hasta el más sabio sea inmune al razonamiento. La ciencia moderna hizo un pacto y tiene que responder ante él. Ya lo dicen algunos miembros de la propia comunidad científica:

“Nos quedamos del lado de la ciencia, a pesar del patente absurdo de algunas de sus construcciones, a pesar de su fracaso para cumplir muchas de sus extravagantes promesas en relación a la salud y a la vida, a pesar de la tolerancia de la comunidad científica en pro de teorías ciertamente no comprobadas, porque tenemos un compromiso previo, un compromiso con el materialismo. No es que los métodos e instituciones de la ciencia de algún modo nos compelan a aceptar una explicación material de los fenómenos del mundo, mas, al contrario, somos forzados por nuestra previa adhesión a la concepción materialista del universo a crear un aparato de investigación y un conjunto de conceptos que produzcan explicaciones materialistas, no importa cuán contradictorias, cuan engañosas y cuan mitificadas para los no iniciados. Además de eso, para nosotros el materialismo es absoluto; no podemos permitir que el 'pie Divino' entre por nuestra puerta.” (Richard Lewontin, New York Reviews of Books, 1987).

Entendamos el “compromiso con el materialismo” como un acuerdo mediante el cual la ciencia dé soluciones y resultados que satisfagan las necesidades de la industria (y el progreso, así como del pensamiento ateo moderno en general), a cambio de que ésta le deje un hueco a aquélla dentro de nuestra denigrante y corrupta sociedad.


2. La segunda y no menos preocupante realidad es que los –desgraciadamente- pocos
científicos libres de prejuicios que aún son leales a la razón, se ven -en muchos casos- obligados a fingir que las absurdas teorías de “la nueva ciencia” forman parte del progreso natural de lo científico, y son legítimas y tan reales como que las cosas caen para abajo. Ya en su día abrí un tema titulado “Un elefante en el salón”, en el que un biólogo molecular estadounidense se queja, de forma anónima, de la brutal presión que la comunidad ejerce sobre los profesionales que no están de acuerdo con la doctrina establecida.

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Ahora sí parece más verosímil que, por una u otra causa, los diferentes científicos del mundo moderno hayan sucumbido ante el poder del pensamiento dominante, ya sea contribuyendo a la corriente o siendo arrastrados por ella.

De hecho tu acusación inicial no era correcta ni siquiera en su enunciado: dices que pretendo saber más que el resto de la comunidad científica ya que niego una teoría que todos ellos dan por válida. Pues bien, esa afirmación es claramente falsa. Si bien es cierto que una gran mayoría está de acuerdo con la evolución, también se conocen otras formas de entender el origen de la vida que han sido desarrolladas por un buen número de científicos igualmente preparados, siendo Estados Unidos su principal foco de actividad. Hablo de la Teoría del Diseño Inteligente entre otras. Por supuesto, la discusión acerca de si estos científicos están o no en el buen camino es un tema aparte.


Dasharai escribió:Si un experto en química te dice que algo es factible (contando además de nuestras lagunas en química aún con los conocimientos actuales), es que lo más probable es que lo sea.

Mi tío es experto en química y dice que no es factible. ¿Qué piensas ahora? ¿Sabes más que mi tío, al que le han ofrecido el puesto de un químico muy importante (ha muerto) en EE.UU y por el que le van a pagar una pasta (jajaja)? No sé tú (bueno, ahora sí lo sé) pero yo prefiero trabajar con mis propios medios, sabiendo de lo que hablo, aunque sea a pequeña escala, antes que confiar ciegamente en “los maestros”, sobre todo sabiendo las paparruchadas que sueltan de vez en cuando jaja


Dasharai escribió:No puedes decir simplemente se generó por azar, porque eso es mentira. Las estructuras químicas, repito, tienen propiedades y siguen una serie de reglas, hay moléculas sencillas que se pueden autoregenerar, duplicar, corregir, el ARN puede durar miles de años sin alterarse, la velocidad de duplicación de una bacteria es muy superior a la humana, millones de años son mucho tiempo, hay gente que postula que los microorganismos vinieron de un meteorito, ...

En este punto Germán trata de aclarar que la química no es completamente azarosa, ni mucho menos. Sin embargo está dando ejemplos que o bien no concreta, o bien no tienen nada que ver con la generación de las estructuras de la vida, es decir, con el aumento de información. Los conceptos que ha utilizado: la autoregeneración, la duplicación, la corrección o la duración, todos ellos hacen referencia a una información ya dada, no a la aparición de la misma. La verdad es que no creo que nuestro contertulio haya acertado con dichos casos.

La única idea que me parece que viene a cuento con el tema (y no significa que lo demás no sea interesante, pero en su lugar) es la existencia de “una serie de reglas” (citando literalmente) que según parece llevan a la química por uno u otro camino. Esto parecía prometedor pero luego me he dado cuenta de que Germán no nos aclara en ningún momento cuáles son esas normas o cómo es su funcionamiento: ni siquiera se ha molestado en dar un mísero ejemplo. Habría sido tan fácil como esto: lo poco que yo sé es que “los átomos sueltos de carbono, hidrógeno, oxígeno o nitrógeno tienden a formar, en ambientes naturales, moléculas de amoníaco, metano, dióxido de carbono o agua”. Esto es algo concreto, Germán, algo así es lo que queremos (yo al menos) que nos des como ejemplo del surgimiento espontáneo de la vida a partir de la materia inorgánica, y no simples y vagos trazos de algo teórico y abstracto.

En cuanto a lo del meteorito... bueno, tampoco viene al caso. Estamos hablando del origen de la vida y decir que ésta viene del espacio no nos aclara nada. No digo que el tema de los alienígenas y su existencia, así como de sus poderes o su relación con nosotros no sea atractivo... creo que ya está abierto un tema, así que si te interesa discutirlo, nos metemos con ello. Pero no aquí. Y, por favor, esto es una recomendación personal: no hables de “son muchos años”, que eso es muy fácil de rebatir. Tengo un porrón de citas que cambiarían completamente tu idea de lo que “es grande” o lo que “dura mucho”. Gracias.


Dasharai escribió:En fin, que por aquí no cuela, no eres más listo que el resto de la comunidad científica, es más, sabes bastante poco (no voy a decir que yo sea lo más de lo más, que en muchos lados me falta formación, pero aun así es con diferencia la más completa de momento de por aquí). Si quieres discutir conmigo, estudiate el Lehninger completo (libro de bioquímica básica), y algún libro de citología y de bioestadística, y luego, hablamos en estos términos (y aún así estarás muy por debajo de la comunidad científica).

Jajajaja que risa... No sólo me acusa de ignorancia sino que se eleva a sí mismo como la máxima autoridad de los presentes. Bueno, pues para que lo sepas: la erudición no hace la sabiduría. Haber leído mil libros o tener cientos de títulos no te va a dar una mayor inteligencia ni va liberarte de los prejuicios... sobre todo si dichos libros se fundamentan en ellos. Tú piénsalo: ¿de dónde sacas toda esa valiosísima formación de la que tanto te enorgulleces? De una comunidad concreta. ¿Y no crees que para poder asegurarte de que lo que te enseñan es correcto tendrás que mirar más allá de dicha comunidad y sus cuentecitos de química? En fin... poco más puedo decir. Que sí, tu opinión sobre este tema parece resumirse en una gran falacia ad verecundiam, y por mucho que trates de desautorizarme, nada va a cambiar ese hecho. Yo sólo espero que no te conviertas en un Richard Dawkins el día de mañana, cuya principal caracterísitca es la suficiencia de no querer discutir con aquellos que se le oponen, por considerarlos inferiores.


Dasharai escribió:Te repito: dame una teoría sino más factible completamente argumentada, basada en algo real, y sin agujeros (que dado el nivel actual de la ciencia, siempre se le acabará encontrando alguno) Y sino, cerremos el tema o discútelo por otra vía, que por la química no (ya se que me dirás que no me explico y tal, que es una falacia, pero es una perdida de tiempo porque tienes demasiadas lagunas).
PD: lo siento si soy demasiado directo, mi intención no es tener un jaleo, pero me motivo a veces.

¡Meeeeec! Error #404: Eres tú el que expone la teoría, tú eres quien debe tratar de defenderla, no yo. Me vienes con que la vida surgió de un caldo lleno de materia amorfa, quiéro saber cómo y por qué. Luego me cuentas que esos pequeños organismos se complicaron y llegaron a ser tan perfectos que generaron una conciencia de sí mismos, pudiendo estudiar su propio origen. Nuevamente, soy yo el que debe exigirte a ti una explicación, y no al revés: dame “algo real y sin agujeros”.

Hay una ley interesante, Germán, que deberías grabarte en la cabeza: cuando uno enuncia un hecho visible, cotidiano y evidente, como que “las cosas caen para abajo”, nadie tiene por qué pedirle que argumente ese hecho: puedes observarlo todos los días y comprobarlo siempre que quieras. Sin embargo, si alguien formula una hipótesis sobre algo que no es parte de nuestra vida, de lo que no tenemos experiencia, esa persona tiene la obligación de explicar esa anomalía al resto, ya que si no lo hace, ellos nunca lo tomarán por verdadero (o no deberían). La otra opción posible para hacer que la gente te crea sin necesidad de explicar nada, es hacer que te veneren como a un dios. Ese segundo camino es el que ha tomado la ciencia moderna, ya que el primero es, por lo que yo sé, absolutamente imposible de sostener, irrisorio, casi de chiste.

Y para acabar, una pequeña cita... ¿de? Lynn Margulis: “la Historia acabará por considerar el neo-darwinismo como “una pequeña secta religiosa del siglo XX, dentro de la fe religiosa general de la biología anglosajona”.

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Eso sí, buen rollete y todo lo demás, que aquí todos nos motivamos pero ninguno buscamos jaleo Wink


(ehm... piquemos un poco):

Umbrales de Borel: “A escala cósmica es imposible todo acontecimiento con una probabilidad igual o inferior a 1 entre 10 elevado a 50. Y en realidad, deberíamos considerar también que a escala terrestre el umbral de imposibilidad se encuentra en 10 elevado a 15, esto es, que un suceso de probabilidad igual o inferior a 1 entre 10 elevado a 15 no sucederá a escala terrestre. La probabilidad del surgimiento de las proteínas necesarias para el hipotético sistema vivo simple de Morowitz es de 1 entre 10 elevado a 119.775.....”


JAJAJAJA


Saludos

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Lun 27 Ago 2012 - 21:16

Miguel, varias cosas:

Para empezar y fundamental: me he dado cuenta de un problema; el problema de en qué cree cada uno. Es algo que no sé si tú habrás visto con anterioridad (probablemente sí) pero a mí se me había pasado hasta el mensaje de Germán. Este problema es el, según mi punto de vista, fundamental del debate; tú nos insistes en que "creemos ciegamente en la palabra de los maestros" y nos "acusas" de no querer ver la realidad. A esto yo te he respondido varias veces diciendo que yo no vivo en Matrix (o así me lo parece) pero añado ahora que si me ofreces las pastillas, te aseguro que cogeré la roja y me adentraré contigo y los que nos sigan en el país de las maravillas. (... Lo sé, muy melodramático pero es que adoro las frases de Morfeo); sin embargo, nos pides que creamos en la opinión de otros "maestros", los que apoyan la idea contraria, por no hablar de una cuestión teológica (ya sé que no se ha mencionado específicamente pero creo que no me equivoco al considerarte escéptico al respecto de que el "cerebro" de diseño inteligente fueran alienígenas).

Segundo, creo que debes admitir que, aunque sea poco modesto, Germán tiene razón al mencionarse a sí mismo como la mayor autoridad en el tema de la biología de entre los presentes. Además tiene razón también sobre lo de que te faltan conocimientos, como al resto de nosotros (él incluído)

Ahora, un breve inciso en lo poco que hemos intentado explicarte de química. Me alegro de que hayas entendido y mencionado mi ejemplo sobre los átomos que se mezclan siguiendo una única estructura; pero entiende que es complicado explicar ciertas cosas si tenemos que compararlas con otras o poner ejemplos similares al del boeing creado por un tornado.

Para finalizar con esta Tu quoque de manual quiero resaltar esto:
Eres tú el que expone la teoría, tú eres quien debe tratar de defenderla, no yo. Me vienes con que la vida surgió de un caldo lleno de materia amorfa, quiéro saber cómo y por qué. Luego me cuentas que esos pequeños organismos se complicaron y llegaron a ser tan perfectos que generaron una conciencia de sí mismos, pudiendo estudiar su propio origen. Nuevamente, soy yo el que debe exigirte a ti una explicación, y no al revés: dame “algo real y sin agujeros”.
... A ti qué te parece? Porque tú intentas hacernos creer de una manera parecida que llegó una conciencia con superpoderes y ordenó la materia a su antojo y siguiendo su plan para que el mundo fuera tal y como es ahora. Para finalizar, yo también quiero citar a una persona que considero que dice cosas muy bien dichas (ahora no me llaméis pelota, eh? Wink ): Soy yo el que debe exigirte a ti una explicación, y no al revés: dame “algo real y sin agujeros”

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 27 Ago 2012 - 22:06

Al principio me he asustado por el parrafazo (es mucho peor el mío, ya lo sé jaja) Pero luego he visto que todo es fácil de responder Smile :

1. No, no, no y no: yo no os obligo a creer en nada. Sólo os pido que no creáis en algo falso. La ciencia no se trata de creer. Es mejor no tener nada a dar por buenas teorías inciertas. ¿Cuál es mi opinión personal acerca del origen de la vida? Eso es otro tema, por favor, y no volváis siempre con lo mismo: "dinos tu teoría" o "ay, pues no nos convence así que vamos a creer en la evolución"... mal, mal y mal. Yo sólo creo en lo que es, pero lo que NO es.

2. Da igual, aunque Germán sea el más formado y aunque yo tenga poca formación, es una falta de corrección el apelar a esa desigualdad en vez de contraargumentar.

3. No es que "te haya hecho caso" (aunque ya te agradecí en su momento que lo mencionaras Wink )... eso ya lo sabía, es química elemental jojo Precisamente es la tendencia natural de los elementos a combinarse de esas formas lo que imposibilita que den lugar a algo vivo.

4. Buaaaaaaaaaa no sé cómo decirlo yaaaaaa. Que lo que importa es la falsedad de la evolución. De lo único de lo que intento convenceros es de que es una teoría absurda y lo demás (otras teorías posibles, el diseño inteligente, Dios, la religión) no importa, o es otra cuestióoooooooooooooon.

Saludos Very Happy

P.D: Se te ha olvidado la cita.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 27 Ago 2012 - 22:25

Oook, ya que estoy en el tema, respondamos a Nat... a ver si ya de paso le damos un empujoncito a esto, que se nos paraaaa:

Nat Graveyard escribió:
Guay, tras una gran pausa con comida, piscina y paseo por Cambrils incluido, contesto:
1- Gon, Germán, os ruego por caridad que un día de estos me déis alguna clasecita de ciencia (me da igual que sean mates, física, química o biología).
2- Miguel, ¿por qué se ha de considerar la-inteligencia-ordenadora/Dios algo externo a la estructura y no puede ser la estructura de per se? Ahí se te va al carajo tu argumentación, porque al fin y al cabo lo que he entendido va por la necesidad de un "depósito de información". (Eso es a lo que creo que te refieres en el fondo, porque por lo demás estoy de acuerdo con Germán y con Gon, aunque me digas que igual de a ciegas que otros creían en Dios Laughing )

1. Debido a una conversación por chat que tuve con Nat me veo obligado a aclarar que este tema trata sobre la posibilidad o imposibilidad de que la vida surgiera, en un determinado momento, a partir de la materia inorgánica.

2. El punto 2 de Nat parece sugerir que dicha estructura (la vida) pudo generarse a sí misma sin necesidad de una causa externa (Dios, por ejemplo). Sin embargo, dicha suposición es un absurdo lógico: para que algo se genere a sí mismo, debe existir antes de existir, lo cual es imposible.

Las otras opciones son: o un agente externo (que es lo que yo defiendo, y cuya naturaleza no es necesario conocer, esto no invalida el argumento*), o bien una ley que obligue a la materia inorgánica a combinarse y dar lugar a la estructura. Ya que no conocemos ninguna ley con dichas propiedades milagrosas, lo lógico es decantarse por la teoría del diseño.

3. Lo siento, pero "creer" no entra dentro del ámbito científico, que es de lo que estamos hablando aquí.

*Si hay dudas a este respecto, indicadlo y lo comentamos.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Lun 27 Ago 2012 - 23:35

Vamos a ir dejando enlaces por aquí:
1. A que me refieor con que el ARN se pudo generar por si sólo: http://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_del_mundo_de_ARN
2. Rebatiendo los umbrales de Borel: http://tiopetrus.blogia.com/2003/093001-cuando-se-utiliza-el-calculo-de-probabilidades-para-mentir..php
3. Sistema de morowizt: he leido algo sobre el, y no me convence. Es excesivamente reduccionista, y totalmente erroneo (partimos de la base de que se necesitan 100.000 genes para una célula lo más simple posible, según he leido. Error: bacterias con 40.000 bases se han sintetizado en laboratorio desde cero (hito científico de este año o del pasado). Además, parte de un modelo basado en ADN forma a ARN y este a protenias. Error: el ARN y Las proteinas pueden autogenerarse con la secuencia concreta. En fin, te basas en que el sistema propuesto no es lógico, cuando lo es, y de hecho la probabilidad es bastante alta (dejemonos de Borel y de historias, estamos hablando de un fenómeno relacionado con el universo (10^72 átomos), durante un tiempo increibe de años (nuestro sistema solar tiene 14.000.000.000 años el solito, cuando estos procesos se pueden producir en décimas de segundo). Si a eso le añadimos todo lo que no se sabe hoy por hoy de genética (mucho más de lo que se sabe), llegamos aun punto donde la vida es factible.
4. Las leyes de la química estná toda organizadas a fin de justificar la evolución, pareces querer señalar de la comunidad científica, dices eso de hechos que se han comprobado en el laboratorio y observados en los seres vivos. La evolución se pone en duda, pero esto está comprobado empíricamente. En fin, acusas a toda la comunidad científica de manipuladora. Miguel, repito: antes de hacer proposiciones, estudia más, porque reconozco que a veces haré aserveraciones sin tenerlo todo conmigo, pero el que acusa de fanatismo en este caso da la impresión de ser el primero de la cola, sólo que del lado opuesto.
PD: Miguel, es de mala educación reirse de los demás, me parece que aplico negativo, y además, me retiro del debate, porque creo que no nos conduce a ninguna parte..

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 28 Ago 2012 - 15:30

Vaya, Germán, cómo siento que todo haya tenido que acabar así... en fin, allá tú. Yo, por mi parte, no pienso dejar cabos sueltos:

1. Un artículo interesante aunque, después de leerlo de arriba a abajo, sólo he encontrado un apartado que venga a cuento con el asunto, aquél que se titula "Mecanismos propuestos para la síntesis prebiótica de ARN". Sin embargo dicha descripción, aunque minuciosa, sigue partiendo de principios inciertos. Citando literalmente: "La hipótesis del mundo de ARN sostiene que en el caldo primigenio o sandwich primigenio existirían ya los nucleótidos en disolución." Esta sencilla frase nos puede llevar a preguntar: ¿Cómo podemos suponer que los nucleótidos "estaban ya allí"? Hasta que esto no quede clarificado, lo que venga después carece de sentido.

2. Es un buen intento, amigo mío, aunque no creas que no me había encontrado ya alguna patraña parecida. Me temo que hay gente por ahí que, además de teñir su discurso de cierta prepotencia, todavía defiende argumentos como el que voy a analizar, por muy increíblemente ridículos que resulten. Para los que no habéis leído el enlace (merece la pena, es muy corto), básicamente el tipo trata de desmontar la Ley de Borel haciendo referencia a que “los sucesos improbables ocurren continuamente”. Sin embargo es muy fácil, para cualquiera que se lo piense dos veces, demostrar la absurdez de dicho razonamiento, y yo creo que la forma más llamativa de hacerlo es usando su mismo ejemplo: efectivamente, si yo le pido a mi ordenador un número de 10 dígitos al azar, éste podrá dármelo sin dificultad (ej: 0682293216). La cuestión es que dicho suceso no responde a ninguna predicción, luego no puede tomarse como ejemplo válido. La posibilidad del surgimiento espontáneo de la vida es similar a que yo pensara un número de 10 dígitos (en realidad de muchos más), como el 1234567890, y pretendiera que el ordenador lo generase a la primera. Eso sí sería comparable. Claro que hay sucesos improbables pero indeterminados que ocurren a diario. La cuestión es que la vida es un suceso específico, equivalente a que un número determinado previamente surgiera por azar al combinar aleatoriamente las 10 cifras posibles. Como véis el autor, como tantos otros, es víctima del pensamiento dominante, y su profunda convicción le impide ver realidades tan sencillas como ésta, al tiempo que le impulsa a escribir cosas por internet que no hacen más que dejarle en evidencia. De todas formas, ya me molesté en subrayar la palabra "especificado" en el mensaje largo, así que no tendrían que haber surgido dudas a este respecto.

No podía faltar que nuestro amigo mencionara las famosas “leyes mágicas” que supuestamente llevaron a los aminoácidos a combinarse para formar proteínas. Una vez más, nada se explica, nada se concreta y, por tanto, nada se dice que nos pueda interesar.

3. A) En cuanto al sistema de Morowitz: era un poco para picar jaja. La verdad es que el que sea más o menos verídico me da un poco igual, es un ejemplo como otro cualquiera. B) Sobre la síntesis en los laboratorios: hay que tener en cuenta que el hombre es inteligente y la naturaleza no lo es... desde que supe sobre la trampa del frío que usó Miller en su experimento, no he vuelto a fiarme de los “supuestos avances” en este campo. C) ¿El ARN y las proteínas pueden autogenerarse con la secuencia concreta? Pero de qué hablas, si las proteínas no se han conseguido sintetizar ni siquiera en un laboratorio, por favor, y esto sí está en Wikipedia (Además, el concepto “autogenerar” es absurdo). D) Te acabo de demostrar que tu paladín anti-Borel es poco más que un payaso así que, si vas a rechazar las leyes del matemático, tendrás que hacerlo por otra vía. E) No se puede usar el “ya se sabrá” en ciencia como argumento para demostrar nada.

4. Mira, Germán, esto es muy fácil: A) Si esas reglas químicas efectivamente existen y han sido comprobadas y observadas, ¿por qué no nos explicas aquí, a todos, cuáles son y cómo funcionan? Yo, repito una vez más, te puse ejemplos de procesos químicos concretos. Tú no nos has dado nada. B) Si en vez de ofenderte con rapidez y acusarme por las buenas hubieras prestado atención a mi discurso, te habrías dado cuenta de que, además de señalar una incipiente corrupción en la comunidad científica, también mencioné que muchos de los científicos actuales se ven obligados a cumplir sus reglas, y por tanto no los considero responsables. La verdad es que no veo un insulto a los científicos en general, sino a la corriente que está ahora en vigor, cosa que es perfectamente legítima dado el tema que aquí se debate. C) Sin embargo, ya que hablamos de insultar, al final de este punto sí parece que me has llamado fanático por las buenas... y yo que tú sería consecuente con aquello de lo que acusas, Germán.

P.D: Diooooos jaja en fin, aclaremos las cosas, ¿quieres? Veamos... leyendo tu último mensaje, aguanté el que me llamaras ignorante y me dijeras que “discutir conmigo era (supongo que aún lo es) una pérdida de tiempo ya que no estoy a tu altura”. Pues mira majo, ante una actitud así lo menos que podía hacer era reírme (que no es lo más cortés, si quieres, pero es una respuesta razonable). Podría haberte puesto un negativo directamente y sin parpadear pero, como habrás comprobado, no he puesto prácticamente ninguno desde que estoy aquí... y eso que llevo siendo administrador casi desde el principio. ¿Por qué? Porque abogo por una expresión más libre en los mensajes y creo que picarse por las ironías, la contundencia o las formas de hablar de los contertulios es buscar problemas sin razón. Personalmente no creo que tu penalización esté justificada y lo discutiré con Nat a ver qué opina. Por otra parte, el que te marches del debate enfurruñado no arregla para nada las cosas ya que, además de ser uno de los miembros más activos del foro en general, eres el que más puede aportar en relación a este tema y considero tu retirada un acto de protesta bastante ñoño (con perdón, pero es lo que pienso). Así pues, si no es mucho pedir, espero tu reincorporación antes o después (aunque sólo sea para enterrar a tu paladín jojojo y es broma, no te mosquees jaja Wink )


Saluuuuuuuuuuudos

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Mar 28 Ago 2012 - 16:35

Miguel, no lo hago porque esté enfadado. El negativo lo aplco porque hay determinadas cosas que considero que pueden resultar ofensivas, es mejor que te corrija yo que no me lo tomo mal a que el día de mañaana alguien te malinterprete (cosa que en internet es fácil). Y no te llamo fanático (a lo mejor he usado mal el término, sorry), Y con lo de retirarme del tema, tengo mis razones (la única diferencia es que esta vez he avisado, otras veces no (conociéndome, volveré en una temporada, soy demasiado tozudo Very Happy))

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 28 Ago 2012 - 16:47

Es curioso, a ver si me equivoco: me ha parecido entender que me penalizas "por mi bien" o algo así jaja como si sintieras el deber de "educar" a alguien scratch Germán, si vas a poner un negativo, hazlo por ti, no digas que lo haces por mí, que la educación es una labor muy dura que por fortuna ninguno de nosotros tiene que llevar a cabo aún jajaja

Por lo demás, espero que no te demores, que esto está que arde Very Happy Y lo de fanático baaah olvídalo, todos lo han pensado alguna vez de mí... ya sabes que mis ideas no suelen hacer gracia jojo

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 30 Ago 2012 - 12:28

Miguel escribió:Al principio me he asustado por el parrafazo (es mucho peor el mío, ya lo sé jaja) Pero luego he visto que todo es fácil de responder Smile :

1. No, no, no y no: yo no os obligo a creer en nada. Sólo os pido que no creáis en algo falso. La ciencia no se trata de creer. Es mejor no tener nada a dar por buenas teorías inciertas. ¿Cuál es mi opinión personal acerca del origen de la vida? Eso es otro tema, por favor, y no volváis siempre con lo mismo: "dinos tu teoría" o "ay, pues no nos convence así que vamos a creer en la evolución"... mal, mal y mal. Yo sólo creo en lo que es, pero lo que NO es.

2. Da igual, aunque Germán sea el más formado y aunque yo tenga poca formación, es una falta de corrección el apelar a esa desigualdad en vez de contraargumentar.

3. No es que "te haya hecho caso" (aunque ya te agradecí en su momento que lo mencionaras Wink )... eso ya lo sabía, es química elemental jojo Precisamente es la tendencia natural de los elementos a combinarse de esas formas lo que imposibilita que den lugar a algo vivo.

4. Buaaaaaaaaaa no sé cómo decirlo yaaaaaa. Que lo que importa es la falsedad de la evolución. De lo único de lo que intento convenceros es de que es una teoría absurda y lo demás (otras teorías posibles, el diseño inteligente, Dios, la religión) no importa, o es otra cuestióoooooooooooooon.

Saludos Very Happy

P.D: Se te ha olvidado la cita.


¿TE QUEJAS DE LONGITUD??? Pues mira, majo... no sé qué decir xD

1. Me parece genial que intentes que no creamos en algo falso pero, ¿cómo sabes que lo que tú propones es verdadero? No puedes estar seguro, por lo tanto, como nosotros tampoco estamos seguros de la falsedad de nuestra opinión, por ahora creo que la seguiremos mateniendo (sí, ya sé que estás intentando demostrar la falsedad de ésta sin tener nada que ver con la veracidad de la otra, pero... a mi todavía no me has presentado una prueba realmente convincente)

2. De acuerdo, sí es cierto que no es correcto el darle la razón a Germán por ser el más preparado, pero sí creo que tiene sentido la opinión de que probablemente sea él quien tenga más razón e algunas cosas

Ahora una pregunta: ¿qué problema tienes con Miller? Me suena que lo mencionaste una vez pero te agradecería que expusieras lo que opinas sobre su experimento, porque en él se explica un punto fundamental: la generación de materia orgánica a partir de materia inorgánica y energía; tras esto, esta materia solo tenía que ir agrupándose y blablabla (no sé si te conoces el proceso, si no dímelo y te lo escaneo del libro de texto de mi hermana (qué? soy demasiado vago como para copiarlo todo a ordenador Wink ))

PD: Germán, a mi el negativo sí que me parece un poco fuera de lugar...
PDD: En serio se me ha olvidado la cita? Mira bien, que está en negrita!! Dry
PDDD: Que tus ideas no hacen gracia? Pues yo me parto con muchas de ellas tongue Tongue

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 30 Ago 2012 - 15:41

No me quejo de longitud jaja sólo pensé que en ese párrafo (parrafito, comparado con el mío) ibas a hacer preguntas y a abrir nuevos frentes... pero luego vi que no jojo

1. Mi objetivo es conseguir que distingáis lo científico de lo que no lo es. Es decir: yo tengo mi propia teoría, por supuesto, pero no la considero científica o demostrable... todo lo que tengo para defenderla depende razonamientos construidos sobre la lógica o el sentido común, pero nunca sobre una base empírica, somo sí pretende la evolución. Claro que no estoy seguro de que lo que creo es verdadero (bueno, no de todo ello), por eso dichos pensamientos pertenecen al campo de la especulación. En cuanto a la falsedad de la teoría evolutiva... reléete mis posts a lo largo de este tema y si aún tienes dudas dime cuáles son Wink

2. A) Sí, probablemente. B) Miller... que yo sepa sí logró sintetizar varias moléculas orgánicas, entre ellas varios aminoácidos, pero ni de lejos los necesarios como para formar una proteína básica. Además, este no fue el mayor de sus problemas: sé que durante el proceso tuvo que usar la trampa del frío para retirar unas sustancias mientras se generaban otras y así evitar que se atacaran entre sí. En cualquier caso, hizo un uso indebido de su inteligencia como humano: intervino en un proceso que debía ser inconsciente. De todos modos lo investigaré y a lo largo de la tarde meteré una descripción más concreta.

P.DD: jojojo Gracias por el cumplido.

P.DDD: Díselo al amigo Germán jajaja

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Vie 31 Ago 2012 - 0:08

intervino en un proceso que debía ser inconsciente.
Más bien intentó recrear unas condiciones atmosféricas con la mayor fidelidad posible: los gases presentes, la radiación solar (chispa eléctrica) y el frío intenso debido a la inexistencia de capa de gases que creara un efecto invernadero.

Los aminoácidos que sintetizó eran una pequeña cantidad, sí, pero los suficientes como para demostrar que la materia orgánica podía surgir de la inorgánica; el experimento fue a muy pequeña escala pero se trata de unas condiciones que estaban presentes en todo el planeta, por lo que sí se pudieron generar suficientes aminoácidos como para crear varias proteínas e, incluso, alguna molécula de ARN.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Vie 31 Ago 2012 - 1:08

Sí, vamos bien, por ahora no me ha sorprendido nada... lástima que no haya tenido tiempo esta tarde de postear lo que tenía en mente. Mañana lo aclararé punto por punto Very Happy

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Lun 17 Sep 2012 - 21:53

Mañana lo aclararé punto por punto

Y bien?

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 9 Oct 2012 - 13:10

Siento mi más de un mes de retraso jaja Pues resulta que he encontrado un comentario cortito pero interesante por internet acerca ddel experimento de Miller y Urey, veamos qué os parece:

La vida en una botella

Cualquiera que en 1953 fuese lo suficientemente mayor para comprender la relevancia de la noticia recuerda lo impresionante, y, para muchos, lo inspiradora que fue. Los científicos Stanley Miller y Harold Urey habían tenido éxito en la creación de «los ladrillos» de la vida en una redoma. Imitando lo que creían que habían sido las condiciones naturales de la atmósfera de la tierra primitiva, y entonces haciendo pasar una chispa eléctrica por ella, Miller y Urey habían conseguido unos aminoácidos simples. Como los aminoácidos son los «ladrillos» de la vida, se creía que era solo cuestión de tiempo hasta que los mismos científicos pudieran crear organismos vivos. En aquel tiempo pareció ser una espectacular confirmación de la teoría evolucionista. La vida no era un «milagro». No había necesidad de ninguna actividad exterior o de inteligencia divina. Sólo era necesario juntar los gases necesarios, añadir electricidad, y la vida tenía que aparecer. Es un acontecimiento común. De esta manera, Carl Sagan podía así predecir confiadamente en la radio nacional que los planetas en órbita alrededor de aquellos «milesssss y milesssss de millonessss» de estrellas en el espacio tenían que estar abarrotados de vida.

Pero aparecieron problemas. Los científicos nunca pudieron ir más allá de los más simples aminoácidos en su simulado ambiente primordial, y la creación de las proteínas comenzó a resultar no un pequeño paso, ni un par de pasos, sino una gran sima, quizá imposible de salvar.

Pero el golpe de gracia al experimento de Miller-Urey llegó en la década de 1970, cuando los científicos comenzaron a llegar a la conclusión de que la atmósfera primitiva de la tierra no se parecía en nada a la mezcla de gases empleada por Miller y Urey. En lugar de ser lo que los científicos designan como «reductora», un medio rico en hidrógeno, la atmósfera primitiva de la tierra estaba probablemente compuesta por gases liberados por volcanes. Acerca de esta cuestión hay un consenso casi general entre los geoquímicos. Pero pongamos estos gases volcánicos en el aparato de Miller y Urey, y el experimento no funciona —en otras palabras, no aparecen «ladrillos» de la vida.

¿Qué dicen los libros de texto acerca de este hecho tan incómodo? De modo general, lo silencian y siguen usando el experimento de Miller y Urey para convencer a los estudiantes de que los científicos han demostrado un importante primer paso en el origen de la vida. Entre estos libros de texto se encuentran el ya mencionado Molecular Biology of the Cell, del que uno de los coautores es el presidente de la Academia Nacional de las Ciencias, Bruce Alberts. La mayoría de los libros de texto dicen además a los estudiantes que los investigadores acerca del origen de la vida han hallado abundantes evidencias adicionales para explicar cómo la vida se originó espontáneamente —en lugar de decir a los estudiantes que los investigadores mismos reconocen en la actualidad que la explicación les sigue escapando.


Jonathan Wells, doctor en biología celular por la Universidad de Berkeley.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 9 Oct 2012 - 13:22

Uooooooooo jojojo este es aún mejor (hago doble post porque son dos artículos distintos, espero que no os importe):

El fraude evolucionista del caldo primigenio

Es asombroso comprobar cómo se sigue enseñando en numerosos ámbitos docentes (financiados inocentemente por los contribuyentes y los estudiantes) y en sus correspondientes libros de texto, la mitológica hipótesis de la llamada «sopa primigenia», del famoso biólogo soviético Alejandro Oparin.

Causa lástima que enseñen esa desafortunada hipótesis como si se tratase de algo ya demostrado experimentalmente, cuando la realidad y la ciencia experimental nos indican que es falsa. Que ese tipo de fraudes sigan siendo inoculados en la mente de los estudiantes y del público en general como si se tratase de ciencia, es algo que clama al cielo.

El célebre químico Louis Pasteur ya había demostrado experimentalmente que no existe la generación espontánea. Hoy día, ese descubrimiento sigue siendo elemental y necesario, por ejemplo, para laboratorios y hospitales.

Pues bien, a pesar de que había quedado bien claro y nítidamente demostrado que era imposible la generación espontánea, el joven Stanley Miller, guiado por su mentor Harold Urey, se propuso demostrar experimentalmente en 1953 que la vida había surgido en la tierra a partir de un caldo inerte (¿será que Miller nunca se había bebido un vaso de leche?).


Stanley Miller
Para empezar, en el caldo utilizado en su experimento, Miller había creado una atmósfera incorrecta según la ciencia posterior. Es decir, Miller utilizó una atmósfera de amoníaco, metano, hidrógeno y vapor de agua, que supuestamente habría existido en la Tierra inicialmente; luego se demostró que tal suposición era incorrecta, porque, según los científicos actuales, se constituía principalmente de nitrógeno y dióxido de carbono y no contenía la proporción de metano y amoníaco supuesta y usada por Miller.

En segundo lugar, recordemos que los aminoácidos son los monómeros de las proteínas. Esto es, las proteínas están formadas por secuencias organizadas de aminoácidos. ¿Por qué traemos esto a colación? Porque el hecho de que se generasen aminoácidos en el experimento de Miller es lo que ha hecho que muchos hayan intentado justificar falazmente la generación espontánea. Según estos materialistas, los aminoácidos generados en la sopa primigenia que hizo aparecer, por arte de magia, la vida en la tierra (y que Miller recreó), se autoubicaron ordenadamente por azar en secuencias adecuadas para configurar proteínas; estas proteínas se autoubicaron ordenadamente por azar en estructuras semejantes a la membrana celular y… voilà! ¡De repente apareció la célula primitiva! Con el tiempo, según los mitómanos de la sopa evolutiva, las células se unieron, conformando organismos vivientes más complejos, y después fueron evolucionando y evolucionando…

Pero ahora pongamos los pies en la tierra y racionalicemos brevemente ese mito materialista:

1) El experimento de Miller «autogeneró» solamente aminoácidos. No hace falta decir que de un aminoácido a una célula (unidad viva más pequeña que existe), hay una distancia bastante considerable.

2) Los aminoácidos se encuentran en formas levógiras y dextrógiras. Los dextrógiros son incapaces de funcionar en la composición de organismos vivientes y sólo conforman proteínas inútiles. Esto es especialmente gracioso si tenemos en cuenta que esos aminoácidos (menos del 2%) generados en el experimento de Miller dieron como resultado una mezcla casi a partes iguales de aminoácidos de formas levógiras y dextrógiras. Por tanto, tal sopa primigenia es incapaz de formar proteínas. Sin proteínas tampoco hay célula; por lo tanto, sin proteínas no hay seres vivos.

3) Como hemos apuntado, menos del 2% de los productos formados en el experimento de Miller fueron aminoácidos. Los productos principales fueron ácidos carboxílicos y alquitrán, que son tóxicos para la vida. Es más, aparte de ser tóxicos, son también más propensos a unirse a los aminoácidos, rompiendo así cualquier posible cadena de desarrollo e impidiendo que los aminoácidos se unan entre ellos. Por tanto, el experimento de Miller mostró la imposibilidad de que los aminoácidos puedan unirse sin intervención externa; si no pueden unirse por sí solos, tampoco pueden formar proteínas, ni menos aún células.

En resumidas cuentas, hemos visto que Miller lo único que hizo fue contribuir a denigrar aún más la ridícula hipótesis de Oparin. Por otro lado, el solo hecho de leer la obra de Oparin, en que expone su teoría con un sinnúmero de fórmulas y reacciones químicas, ya hace pensar en que todo eso supone unas leyes, leyes que suponen una inteligencia que dirija el proceso desde fuera.

Pero, siendo honrados, algo sí demostró Miller con su experimento: el solo hecho de sintetizar aminoácidos no significa creación de vida. Pero, además, la cantidad y tipos de gases usados en el experimento, fueron determinados intencionadamente por Miller para inducir el efecto deseado, al igual que la energía y otras condiciones. Todo fue creado por Miller conscientemente, con unas condiciones establecidas específicamente por él y bajo su control inteligente en el laboratorio. El hecho de que, como fruto de la intervención externa de Miller, aparecieran aminoácidos, no ha descubierto cómo pasan a existir espontáneamente los aminoácidos sin una intervención externa. Por tanto, los aminoácidos no pudieron surgir más que por una inteligencia externa que estableció las condiciones idóneas para que surgiesen.

Por otra parte, tampoco demostró Miller cómo pasan a auto-organizarse esos aminoácidos para conformar una proteína útil para la vida, ni tampoco cómo esa proteína ideal se auto-organizaría para conformar una estructura celular. Científicamente, no existen mecanismos conocidos por los que una proteína pueda reproducirse a sí misma sin un complejo aparato bioquímico.

Los experimentos similares con una atmósfera más realista que la de Miller, como los de Fox o los de Chen y Ferris, han sufrido fracasos aún más estrepitosos.

Y es que, para que exista una célula viva, hace falta un mecanismo complejo totalmente sincronizado: cientos de proteínas distintas, codificaciones en el ADN, enzimas para descifrarlas y una membrana permeable. Puesto que en el mundo prebiótico esos bloques de construcción de la vida debieron estar rodeados de muchas otras sustancias enormemente reactivas, la reacción de los bloques con tales sustancias sería más rápida que la de unos bloques con otros. A menos que de alguna forma se hayan evitado esas reacciones secundarias destructivas (lo cual científicamente es imposible sin una intervención externa), la aparición del ADN, el ARN o las proteínas habría sido sencillamente imposible.

En fin, quizá sea esa la causa de que el científico John B. Haldane, famoso fisiólogo genetista británico y profesor de la Universidad de Cambridge, dé muestras de honradez intelectual al afirmar que el origen de la vida en la tierra es, sencillamente, imposible sin un Ser Inteligente preexistente.

Aun así, sin ningún escrúpulo, todavía hoy siguen presentando aquel triste y fracasado experimento de Miller como «evidencia» para explicar el primer estadio del período evolutivo.

De todo ello se desprende que, si en la tierra era imposible la vida en su origen, de algún sitio tuvo que salir la vida. A ello se añaden las evidencias de los invictos experimentos de Pasteur, que indican indudablemente que la generación espontánea no existe.

G. Pérez

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Kartoffeln McNugget el Mar 9 Oct 2012 - 16:09

¿De donde sacas estos artículos?

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 9 Oct 2012 - 21:42

El que busca encuentra.

P.D: Y sólo me interesan por los datos. Toda la construcción a partir de los mismos es cosa mía of course...

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por tichondrius12 el Miér 10 Oct 2012 - 1:35

Vendrian bien las fuentes, por ejemplo del los caldero: ¿ De donde lo sacas ? Busque información sobre el experimento de Oparin y solo encontré que habia sido comprado y es cierto.

¿De donde sacas estos artículos?

Me sumo a esta pregunta.
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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 10 Oct 2012 - 1:53

No entiendo tu mensaje... ¿los caldero? ¿comprado? jajaja

P.D: En cuanto al origen de los artículos, ya lo dije: el primero es de un doctor de Berkeley, y el segundo de un tío que ha estudiado el caso. No sé quién es, pero la verdad es que me da igual siempre y cuando explique sus tesis con suficiente concreción, cosa que este tal G. Pérez hace sin vacilar.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Kartoffeln McNugget el Miér 10 Oct 2012 - 19:00

Seguro que son artículos que les llega a Miguel a través de su secta...

Otro pequeño fallo, tanto del experimento de Miller como el de los artículos, es que es imposible saber la composición original de la atmósfera primitiva en su total exactitud.(y los volcanes no son los únicos factores)

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 10 Oct 2012 - 20:25

Los artículos precisamente critican el experimento jojo y claro que no se puede saber, pero es que los evolucionistas son tan listillos, que cuando convienen usan el principio de Lyell de "el presente es la clave del pasado", y cuando no, se inventan lo que sea necesario.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Kartoffeln McNugget el Miér 10 Oct 2012 - 20:32

Al igual que cuando algo no se puede ser explicado en ese momento algunos se lo atribuyen a un señor barbudo todopoderoso....

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Miér 10 Oct 2012 - 20:34

UUUuuuuuuuuuuuuuuuu!! Lo que te ha dicho!!! xDDD

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Kartoffeln McNugget el Miér 10 Oct 2012 - 20:35

DE hecho, tengo una teoría mejor al diseño inteligente de Miguel...

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Miér 10 Oct 2012 - 20:39

Tenías mi apoyo hasta que has dicho eso, clau.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 10 Oct 2012 - 20:44

Hum...
1º ¿Por qué no pueden ser extraterrestres?
2º Como eso da un bucle -que se solucionaría si se considerase eterno el tiempo...-, ¿por qué se presupone que ha de estar Dios fuera de la estructura y no puede ser la misma?

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Miér 10 Oct 2012 - 20:48

1. Me considero escéptico con respecto a que alguien haya podido crear vida.

2. Porque entonces no sería el Dios cristiano del que tanto hemos oído. Sería otra clase de Dios u otro concepto distinto.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 10 Oct 2012 - 20:51

2. Eso sin duda. Sería más bien oriental al tratarse de la propia estructura... (creo que es lo que más se le parece ? )

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 10 Oct 2012 - 21:01

Diooooos jaja no puede ser, a ver, por puntos (estoy condenado a repetir hasta el fin de mis días):

1. Clau: confundes una teoría científica, como es el diseño inteligente (que habla de Dios como causa), y que no es en absoluto una invención (como sí lo es la atmósfera primordial), con la religión, que sí habla de un Dios barbudo entre otros atributos y que, en este tema, no tiene nada que decir. Así que, amiga mía, buen intento y te deseo suerte la próxima vez.

2. Clau: ¿Por qué creer que unos bichos verdes y de cabeza grande han originado la vida en la Tierra es mejor que creer que lo ha hecho un señor barbudo? *Te devuelvo la pelota*

3. Nat: Pueden haber sido extraterrestres, pero eso no nos aporta nada. Dios es una solución no sólo científica, sino también cosmológica al problema de la existencia del hombre. Por otro lado... ¡y dale! Que NO, Nat, no vuelvas a decir que la estructura se genera a sí misma, porque eso es una contradicción lógica, a ver si lo entendemos: para que la estructura (el Universo) fuera su propio creador, tendría que existir antes de existir, lo cual contradice el principio básico de cualquier razonamiento.

P.D: El tiempo es eterno en el sentido de que no existe un "antes" ni un "después del tiempo", eso sería absurdo. Para nosotros, criaturas temporales, el tiempo es "eterno" porque no tenemos la perspectiva como para abstraernos de él. Pero en niveles superiores de conciencia no sé si se podría entender el tiempo como una realidad tan finita como el espacio mismo.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 10 Oct 2012 - 21:05

Gon escribió:1. Me considero escéptico con respecto a que alguien haya podido crear vida.

¿Cuál es tu teoría entonces? ¿El Universo se ordenó a sí mismo? Tsk, explíquese ud...

Gon escribió:2. Porque entonces no sería el Dios cristiano del que tanto hemos oído. Sería otra clase de Dios u otro concepto distinto.

No sería un Dios. Dios es, por definición, algo que trasciende el mundo material. Que además empapa todos los niveles de existencia que conocemos, eso seguro, pero siempre irá más allá, ya que cualquier acción de creación debe estar precedida de un creador superior al producto de la misma.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 10 Oct 2012 - 21:13

Miguel: para que la estructura (el Universo) fuera su propio creador, tendría que existir antes de existir, lo cual contradice el principio básico de cualquier razonamiento.
Jo-der... ¿y qué cojones hace Dios? ¿No se crea a sí mismo? ¿No está "desde siempre" (tiempo eterno)?

PD: Yo también estoy teniendo que repetir, Miguel Laughing
PD2: Lo de los aliens era por chinchar y lo explico en el punto dos con lo del bucle.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Kartoffeln McNugget el Miér 10 Oct 2012 - 21:20

Miguel escribió:
1. Clau: confundes una teoría científica, como es el diseño inteligente (que habla de Dios como causa), y que no es en absoluto una invención (como sí lo es la atmósfera primordial), con la religión, que sí habla de un Dios barbudo entre otros atributos y que, en este tema, no tiene nada que decir. Así que, amiga mía, buen intento y te deseo suerte la próxima vez.

2. Clau: ¿Por qué creer que unos bichos verdes y de cabeza grande han originado la vida en la Tierra es mejor que creer que lo ha hecho un señor barbudo? *Te devuelvo la pelota*

1-¿La atmósfera primordial un invento? Entiendo que seas de letras, pero esto se merece un golpe de remo.

Me da exactamente igual que el Dios sea cristiano, musulmán o batamantista. Pongo al señor barbudo como ejemplo de ser todopoderoso que sirve como excusa.

2- ¿por qué no? *pasa la pelota*

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 10 Oct 2012 - 21:33

Nat Graveyard escribió:Jo-der... ¿y qué cojones hace Dios? ¿No se crea a sí mismo? ¿No está "desde siempre" (tiempo eterno)?

Ay, Nat... eso no importa. No sabemos qué hace Dios ahí pero da igual, sabemos lo que hace falta saber: que ahí está (o estuvo), y que creó el Universo. Preguntarnos por su naturaleza es un absurdo de por sí, ya que se sobreentiende que trasciende cualquier explicación racional.

P.D: Claro que está desde siempre, puesto que él creó el tiempo Laughing Lo que no quita que sea ontológicamente "anterior".


Nat Graveyard escribió:PD: Yo también estoy teniendo que repetir, Miguel Laughing

Sí. Repites cuestiones a las que ya contesté...

P.D: Esto es un Off Topic que tiene que acabarse y ser trasladado...

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 10 Oct 2012 - 21:39

No, viene a cuento. Y sigues sin darme un argumento. Te estoy hablando de otra posibilidad de concepción de Dios.

Y, Miguel, mi "y qué cojones hace Dios" hace referencia directa a la segunda pregunta.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 10 Oct 2012 - 21:54

Invitado Domo-Kun escribió:1-¿La atmósfera primordial un invento? Entiendo que seas de letras, pero esto se merece un golpe de remo.

En lo que a este tema se refiere, tú eres más de letras que yo, Clau, que ya te estás pasando de lista jaja ¿Que no es una invención? ¿Cómo lo demuestras? Pensaba que el principio de Lyell establecía el presente como la clave del pasado. ¿Por qué de pronto la atmósfera primitiva es un conjunto de gases que no tiene nada que ver con los actuales? ¿Por qué, del mismo modo, el caldo primordial ya no es de agua sino de un aceite que permite la formación de aminoácidos sin que estos se hidrolicen? Cuando conviene, aplican a Lyell y cuando no, pues el agua deja de ser agua y el aire deja de ser aire, ¡y sin problema! Hay que investigar más antes de criticar, Clau, que está bien que des Bachiller de ciencias con tu librito de SM, pero ir más allá nunca viene mal...


Invitado Domo-Kun escribió:Me da exactamente igual que el Dios sea cristiano, musulmán o batamantista. Pongo al señor barbudo como ejemplo de ser todopoderoso que sirve como excusa.

El problema es que confundes ciencia y religión. Yo no pretendo explicar el origen de la vida a través del cristianismo, del Islam o del batamantismo. El diseño inteligente no es religioso, no confundamos. Es una teoría científica en la cual Dios no es más que un ente abstracto (o simplemente desconocido) que, con una inteligencia inigualable, crea el Universo y su contenido. El que tenga forma humana o animal, barba, sea calvo, lleve ropa o gorra de beber, ya es una cuestión cosmológica y relativa a cada cultura, no científica (que no deja de ser interesante, pero no viene a cuento en este tema).

P.D: Y por cierto, es al revés. El origen inexplicable del Universo es el que justifica la existencia de Dios, no es el supuesto prejuicio de que Dios exista el que nos lleve a descartar la abiogénesis.


Invitado Domo-Kun escribió:2- ¿por qué no? *pasa la pelota*

Meeeec, error: eres tú la que se ha burlado del hombre con barba blanca, luego eres tú la que tiene que justificar por qué no haces lo mismo con los extraterrestres. *Como si hubieras lanzado la pelota en vertical y te hubiera dado en la cocorota* jaja

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 10 Oct 2012 - 22:25

Nat Graveyard escribió:No, viene a cuento. Y sigues sin darme un argumento. Te estoy hablando de otra posibilidad de concepción de Dios.

¿Decirte que esa concepción va en contra de la lógica más elemental no es un argumento? Pues menos mal jaja


Nat Graveyard escribió:Y, Miguel, mi "y qué cojones hace Dios" hace referencia directa a la segunda pregunta.

Dios no puede crearse a sí mismo. No podemos saber de dónde viene ni cuáles son sus intenciones, pero tampoco nos interesa. Lo único que nos interesa es que es la causa de nuestra existencia. FIN.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Miér 10 Oct 2012 - 22:51

Miguel, quien te ha dicho que sigamos simplemente con Oparin, Miller, y se acabó? (y si, no se sabe todo, y sin registros es imposible tener certeza, pero esta es más fuerte que la creencia en un ser superior, que al fin y al cabo queda más relegada al ambito de la filosofía y la elucubración, sin poderse demostrar nunca)

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- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 11 Oct 2012 - 0:39

En los libros de texto se habla de ellos como de los padres de la abiogénesis, suponiendo sus experimentos como grandes éxitos, lo cual ya es denigrante de por sí. ¿Qué te queda si quitas a Miller y a Oparin? Poca cosa y, desde luego, una graaaaan desconfianza a partir de entonces con cualquier experimento que la comunidad científica diga haber realizado con éxito.

P.D: ¿Por qué la abiogénesis es más fuerte que el diseño inteligente, si se puede saber? Argumentaciones, please...

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 11 Oct 2012 - 14:32

Esto... ¿Alguien sabría explicarle a Miguel lo que intento decirle? Yo ya no sé cómo Neutral

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Kartoffeln McNugget el Jue 11 Oct 2012 - 16:03

Miguel escribió:
En lo que a este tema se refiere, tú eres más de letras que yo, Clau, que ya te estás pasando de lista jaja ¿Que no es una invención? ¿Cómo lo demuestras? Pensaba que el principio de Lyell establecía el presente como la clave del pasado. ¿Por qué de pronto la atmósfera primitiva es un conjunto de gases que no tiene nada que ver con los actuales? ¿Por qué, del mismo modo, el caldo primordial ya no es de agua sino de un aceite que permite la formación de aminoácidos sin que estos se hidrolicen? Cuando conviene, aplican a Lyell y cuando no, pues el agua deja de ser agua y el aire deja de ser aire, ¡y sin problema! Hay que investigar más antes de criticar, Clau, que está bien que des Bachiller de ciencias con tu librito de SM, pero ir más allá nunca viene mal...
Muy sencillo, Miguel. Todos los planetas que tienen o tuvieron actividad volcánica (como el nuestro) tienen atmósfera, debido a que los gases que se desprenden en este vulcanismo quedan atraídos por la gravedad del planeta, formado una capa de gases que recubre a este planeta, y esta es la definición simple y llana de la atmósfera.

Ahora bien, la atmósfera nunca es estática en cuanto a sus componentes, siempre está variando, ya sea por factores abióticos como bióticos, por eso mismo es imposible predecir la composición exacta.

A si mismo, el agua de los mares, tanto primitivos como actuales, no son agua pura, son agua y tropecientos mil tipos de compuestos disueltos, los cuales forman diferentes tipos de estructuras para estar lo más estable posible (y cada uno tiene sus preferencias, por decirlo de algún modo)

Porcierto, los aminoácidos de por sí no se pueden disolver, todo depende del tipo de radical que tengan, y solo hay un grupo que es polar.

Y tú tal vez deberías coger uno de esos "libritos" para tratar de entender como funcionan las cosas antes de buscar teorías conspiracionistas en internet. Aparte, mi libro de biología no es de SM

Miguel escribió:
El problema es que confundes ciencia y religión. Yo no pretendo explicar el origen de la vida a través del cristianismo, del Islam o del batamantismo. El diseño inteligente no es religioso, no confundamos. Es una teoría científica en la cual Dios no es más que un ente abstracto (o simplemente desconocido) que, con una inteligencia inigualable, crea el Universo y su contenido. El que tenga forma humana o animal, barba, sea calvo, lleve ropa o gorra de beber, ya es una cuestión cosmológica y relativa a cada cultura, no científica (que no deja de ser interesante, pero no viene a cuento en este tema).

P.D: Y por cierto, es al revés. El origen inexplicable del Universo es el que justifica la existencia de Dios, no es el supuesto prejuicio de que Dios exista el que nos lleve a descartar la abiogénesis.
LA cuestión es que estamos atribuyendo la creación de seres de un plano físico a un ente que está en un plano metafísico, y que por tanto, es indemostrable su existencia ni ahora ni nunca.

Y que el origen del universo sea inexplicable no quiere decir que sea indemostrable.

Miguel escribió:

Meeeec, error: eres tú la que se ha burlado del hombre con barba blanca, luego eres tú la que tiene que justificar por qué no haces lo mismo con los extraterrestres. *Como si hubieras lanzado la pelota en vertical y te hubiera dado en la cocorota* jaja

Yo no me he burlado del señor barbudo, he expuesto una teoría alternativa a través de las mismas pruebas *remata la pelota voley style antes de que le caiga encima*

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 11 Oct 2012 - 21:27

Invitado Domo-Kun escribió:Muy sencillo, Miguel. Todos los planetas que tienen o tuvieron actividad volcánica (como el nuestro) tienen atmósfera, debido a que los gases que se desprenden en este vulcanismo quedan atraídos por la gravedad del planeta, formado una capa de gases que recubre a este planeta, y esta es la definición simple y llana de la atmósfera.

No, Clau, no pretendía que me explicases el origen de la atmósfera, eso ya lo sabemos todos. El error es suponer qué gases "oportunamente" había y qué gases no, lo que para mí no sólo es temerario de por sí, sino que además denota que los científicos no dudan en cambiar de teorías como quien se cambia de camisa. En un principio la ley de Lyell era el único apoyo que la ciencia podía tener para atreverse a meter la zarpa en fenómenos inobservables: si suponemos que el pasado es similar al presente, entonces podemos elaborar teorías. La cuestión es que en el momento en el que surgieron dificultades, la comunidad hizo como si nunca hubiera existido dicha ley. "¿Que la atmósfera primordial no podía tener oxígeno? ¡Pues se lo quitamos! ¿Que el caldo primitivo no puede tener agua? ¡Pues sin agua! ¡Qué más da! La ciencia es la reina del mambo y hace lo que le da la gana, ¿Lyell? ¿quién es Lyell? ¡No nos importaaaa!". Mi crítica es una crítica hacia el despotismo intelectual de los científicos y hacia la arbitrariedad de sus absurdas e infundamentadas elucubraciones.


Invitado Domo-Kun escribió:Ahora bien, la atmósfera nunca es estática en cuanto a sus componentes, siempre está variando, ya sea por factores abióticos como bióticos, por eso mismo es imposible predecir la composición exacta.

Y si es imposible saber su composición con exactitud... ¿Por qué Miller se atrevió a suponer una serie de elementos (seleccionados con su inteligencia, no por el azar, por supuesto) y meterles una descarga a ver qué pasaba? ¿Cómo es que al formar 4 de los 20 aminoácidos necesarios para formar una proteína sencilla la noticia fue el boom de los descubrimientos científicos, y la nueva prueba irrefutable de que la abiogénesis era consistente? Y lo peor: ¿Cómo, después de medio siglo, todavía se atreven a poner ese ejemplo en los libros de texto? Es una vergüenza.


Invitado Domo-Kun escribió:A si mismo, el agua de los mares, tanto primitivos como actuales, no son agua pura, son agua y tropecientos mil tipos de compuestos disueltos, los cuales forman diferentes tipos de estructuras para estar lo más estable posible (y cada uno tiene sus preferencias, por decirlo de algún modo)

Gracias por el apoyo, me es muy útil: efectivamente, los compuestos en la naturaleza tienden a ser lo más estables posible y, siento decirte, las moléculas orgánicas en general son inestables. Lamentablemente, ¡las preferencias de la materia inorgánica nunca son unirse para formar materia orgánica, a ver si lo entendemos de una vez! jajaja ¿Por qué crees que se habla de la "chispa de la vida"? Pues porque sólo metiendo energía se conseguiría formar algo orgánico, pero... (abajo lo aclaro).


Invitado Domo-Kun escribió:Por cierto, los aminoácidos de por sí no se pueden disolver, todo depende del tipo de radical que tengan, y solo hay un grupo que es polar.

Ups, siento la confusión: me refería a la unión de los aminoácidos entre sí. ¿Cómo crees que se sintetizan proteínas en los laboratorios? Retirando inmediatamente el agua que se forma en los enlaces o ésta los hidrolizaría de nuevo. ¿Es necesaria una chispa? Sí, pero has de saber que es mucho más probable que la chispa los separe a que los junte. Claro está, si somos humanos inteligentes, podemos hacer cálculos y medir la energía necesaria, meter la chispa cuando hay que hacerlo, etc. Pero la naturaleza no es inteligente, i'm sorry... (¿o sí? Al fin y al cabo Dios es más o menos eso).


Invitado Domo-Kun escribió:Y tú tal vez deberías coger uno de esos "libritos" para tratar de entender como funcionan las cosas antes de buscar teorías conspiracionistas en internet. Aparte, mi libro de biología no es de SM.

Ya los he leído. Lo siento pero no puedo evitar ser víctima de la educación obligatoria, igual que tú.

¿Crees que es fácil dudar? ¿No crees que sería más fácil pensar que la vida surge porque así es el Universo de majo? Ojalá fuera así... pero la realidad es que la química es radicalmente hostil a la biogénesis. Sólo un mecanismo especialmente diseñado puede funcionar en un medio como éste.


Miguel escribió:LA cuestión es que estamos atribuyendo la creación de seres de un plano físico a un ente que está en un plano metafísico, y que por tanto, es indemostrable su existencia ni ahora ni nunca.

Podemos demostrar que es necesaria una causa inteligente, claro que sí. Es cierto que no podemos saber sobre la naturaleza de esa causa, pero existir, tiene que existir, y es posible saberlo. De hecho se sabe. (Deja de pensar en Dios como un tío con barba, joder jaja que ya somos mayorcitos)


Invitado Domo-Kun escribió:Y que el origen del universo sea inexplicable no quiere decir que sea indemostrable.

¿?¿?¿? O sea, no podemos explicar el origen del Universo, ¿pero si lo podemos demostrar? ¿demostrar el qué?


Invitado Domo-Kun escribió:Yo no me he burlado del señor barbudo, he expuesto una teoría alternativa a través de las mismas pruebas *remata la pelota voley style antes de que le caiga encima*

Si lo has hecho, aunque no hayas puesto el símbolo del sarcasmo todos lo hemos entendido, Clau. Y yo te he explicado que Dios es necesario para que se genere la vida. Los extraterrestres también son vida, así que Dios sigue siendo necesario. *Haciendo un mate*

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Vie 12 Oct 2012 - 14:28

¿o sí? Al fin y al cabo Dios es más o menos eso
Miguel, hazme el favor de releerte lo que no paro de repetir (y no, no hace falta que me vuelvas a poner el post de antes tongue

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Sáb 13 Oct 2012 - 10:11

Vale, eso sí era un sarcasmo. Y veo que te has dado por aludida jaja

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 14 Oct 2012 - 10:54

¿Eh...?

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Dom 14 Oct 2012 - 12:14

Pues que la naturaleza no es inteligente. Se rige por unas leyes específicas que precisamente impiden el desarrollo de la vida, en vez de facilitarlo. Es necesario que "alguien" se "salte" algunas de esas reglas para que la vida sea posible.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Dom 14 Oct 2012 - 22:10

Miguel escribió:confundes una teoría científica, como es el diseño inteligente (que habla de Dios como causa), y que no es en absoluto una invención

Desde cuándo Dios es una teoría científica?? Dónde están las pruebas tangibles, los múltiples experimentos y experiencias necesarios para afirmar que lo es? El diseño inteligente no puede ser una teoría porque simplemente no es demostrable empíricamente (que es lo que convierte en científicas las teorías. Luego ya, tras su demostración, se las descarta o se convierten en leyes). El diseño inteligente, como mucho, es un postulado, algo que se cree que es cierto y que explica los problemas que se pretenden explicar pero no es posible demostrarlo; al menos no con la tecnología actual.


Miguel escribió:Ups, siento la confusión: me refería a la unión de los aminoácidos entre sí. ¿Cómo crees que se sintetizan proteínas en los laboratorios? Retirando inmediatamente el agua que se forma en los enlaces o ésta los hidrolizaría de nuevo. ¿Es necesaria una chispa? Sí, pero has de saber que es mucho más probable que la chispa los separe a que los junte. Claro está, si somos humanos inteligentes, podemos hacer cálculos y medir la energía necesaria, meter la chispa cuando hay que hacerlo, etc. Pero la naturaleza no es inteligente, i'm sorry... (¿o sí? Al fin y al cabo Dios es más o menos eso).

Muy fácil, Miguel; sabes lo que es el ARN? Pues te lo puedes imaginar como un ADN "simple" que además es capaz de duplicarse sin necesidad de ninguna otra proteína, es mucho más simple de formar (incluso los virus, el organismo que nadie sabe decir si se puede considerar vida, lo tienen) y ejerce muchas funciones distintas en el cuerpo; entre las cuales se encuentra precisamente la de guiar la producción de proteínas "ordenando" los aminoácidos e impidiéndoles reaccionar con otras sustancias.

Creo que con lo del ARN he respondido también a lo de que la naturaleza no es inteligente... porque algo que posee mecanismos y sistemas más que capaces de realizar acciones inteligentes y complejísimas demuestra inteligencia. La naturaleza ahora mismo funciona por sí misma con una inteligencia asombrosa: Desde los instintos básicos hasta las complejas y perfectas reacciones que se dan en todo ser vivo demuestran que la naturaleza sí es inteligente. Y mucho.


Última edición por Gon el Lun 15 Oct 2012 - 20:36, editado 1 vez

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Lun 15 Oct 2012 - 18:00

Gracias, Gon, por lo de la naturaleza inteligente. No qué por qué se supone que la naturaleza va siempre contra la vida, Miguel. Que yo sepa hasta una erupción volcánica es beneficiosa...

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 16 Oct 2012 - 14:56

Gon escribió:Desde cuándo Dios es una teoría científica??

Dos cosas:

1. Cuántas veces tendré que repetir que "Dios" es sólo un nombre, un título que se le da a aquella causa inteligente creadora del Universo. Insisto: en este tema, olvidad el tinte religioso, porque no viene a cuento.

2. ¡Por supuesto que la "Causa Inteligente y Necesaria" (podemos llamarla CIN, si así os libráis de los prejuicios que genera el nombre de Dios) es una teoría científica! Es decir, cuando uno observa un fenómeno, toma unos datos, realiza predicciones y finalmente las comprueba en un laboratorio, estamos hablando del método científico. Y es exactamente esto lo que hacen los defensores del diseño inteligente: observan un fenómeno (la vida), extraen datos (su complejidad), realizan predicciones ("este sistema es tan complejo que es imposible que se genere por azar") y luego las comprueban en el laboratorio (miles de experimentos tratando de crear vida por azar y sin éxito). Dime, Gon, ¿qué ves de acientífico en todo esto?


Gon escribió:Dónde están las pruebas tangibles, los múltiples experimentos y experiencias necesarios para afirmar que lo es?

Esto está respondido arriba. ¿Pruebas tangibles? Lo de siempre: hostilidad química (basándose primero en las propias leyes de las afinidades entre elementos y luego en experimentos fracasados como el de Miller) y hostilidad probabilística (leyes de Hoyle, Borel, etc.). Y aún mejor: la hostilidad propiamente biológica (según, por ejemplo, M. Behe) que impide pasar de seres vivos simples a seres vivos complejos debido al carácter irreducible de éstos últimos (aunque esto ya no entra dentro del problema de la biogénesis, así que lo apartamos del caso). Pero vamos, esto son divagaciones en comparación con el argumento verdaderamente definitivo que está debajo Wink


Gon escribió:El diseño inteligente no puede ser una teoría porque simplemente no es demostrable empíricamente (que es lo que convierte en científicas las teorías. Luego ya, tras su demostración, se las descarta o se convierten en leyes).

¿Demostrable empíricamente? ¿Puedes ponerme un ejemplo de cómo el empirismo puede llegar a demostrar algo positivamente? Por favor, te lo agradecería (aay... ese lenguaje científico...).

Por otra parte, puedo afirmar que la CIN está demostrada, sí, pero no empírica sino lógicamente a través de su contraposición con la falsación empírica (esta vez sí) de la abiogénesis. Esta argumentación se puede resumir en unos pocos razonamientos:

1. El ADN es un código de información cuyo uso específico independiente es el organismo.

2. La información cumple dos características esenciales: es aplicable (tiene un uso específico independiente) y es inestable (Sólo puede aumentar mediante una inteligencia o por accidente, ya que la entropía impide una generación gradual y acumulativa).

3. El ADN es demasiado complejo como para haber surgido por accidente.

4. El ADN necesita una causa inteligente para existir.


Gon escribió:El diseño inteligente, como mucho, es un postulado, algo que se cree que es cierto y que explica los problemas que se pretenden explicar pero no es posible demostrarlo; al menos no con la tecnología actual.

Esto lo doy por respondido.


Gon escribió:Muy fácil, Miguel; sabes lo que es el ARN? Pues te lo puedes imaginar como un ADN "simple" que además es capaz de duplicarse sin necesidad de ninguna otra proteína, es mucho más simple de formar (incluso los virus, el organismo que nadie sabe decir si se puede considerar vida, lo tienen) y ejerce muchas funciones distintas en el cuerpo; entre las cuales se encuentra precisamente la de guiar la producción de proteínas "ordenando" los aminoácidos e impidiéndoles reaccionar con otras sustancias.

No entiendo este razonamiento. ¿Qué pretendes demostrar? Claro que el ARN cumple sus funciones, pero sólo lo hace dentro del organismo. No existen ARNs sueltos en la naturaleza. Como bien has dicho, es necesaria una forma de vida para que éstos hagan su trabajo, aunque sea una tan simple como un virus.


Gon escribió:Creo que con lo del ARN he respondido también a lo de que la naturaleza no es inteligente... porque algo que posee mecanismos y sistemas más que capaces de realizar acciones inteligentes y complejísimas demuestra inteligencia. La naturaleza ahora mismo funciona por sí misma con una inteligencia asombrosa: Desde los instintos básicos hasta las complejas y perfectas reacciones que se dan en todo ser vivo demuestran que la naturaleza sí es inteligente. Y mucho.

¿Dirías que una máquina es inteligente?


Última edición por Miguel el Mar 16 Oct 2012 - 15:07, editado 3 veces

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 16 Oct 2012 - 15:00

Nat Graveyard escribió:
Gracias, Gon, por lo de la naturaleza inteligente. No qué por qué se supone que la naturaleza va siempre contra la vida, Miguel. Que yo sepa hasta una erupción volcánica es beneficiosa...

La naturaleza es radicalmente hostil. Ya sé que hoy se dicen muchas idioteces, como que los volcanes submarinos favorecen la vida o no se qué historias. Pero no es verdad: en las chimeneas no "se generan" organismos, simplemente viven algunos tipos de bacterias y seres unicelulares que se cree que pudieron ser los primero seres vivos, pero ya. Nada de esto resuelve el problema principal: la génesis de la vida desde la materia inorgánica.

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Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 18 Oct 2012 - 18:58

Miguel escribió:
Gon escribió:Desde cuándo Dios es una teoría científica??

Dos cosas:

1. Cuántas veces tendré que repetir que "Dios" es sólo un nombre, un título que se le da a aquella causa inteligente creadora del Universo. Insisto: en este tema, olvidad el tinte religioso, porque no viene a cuento.

2. ¡Por supuesto que la "Causa Inteligente y Necesaria" (podemos llamarla CIN, si así os libráis de los prejuicios que genera el nombre de Dios) es una teoría científica! Es decir, cuando uno observa un fenómeno, toma unos datos, realiza predicciones y finalmente las comprueba en un laboratorio, estamos hablando del método científico. Y es exactamente esto lo que hacen los defensores del diseño inteligente: observan un fenómeno (la vida), extraen datos (su complejidad), realizan predicciones ("este sistema es tan complejo que es imposible que se genere por azar") y luego las comprueban en el laboratorio (miles de experimentos tratando de crear vida por azar y sin éxito). Dime, Gon, ¿qué ves de acientífico en todo esto?

1. La vida no es un fenómeno. Son muchos y muy diversos. Ni siquiera se puede definir vida como algo concreto u observable.

2. La complejidad de la vida no es un dato preciso, ni siquiera es objetivo. No se puede medir el grado de complejidad de algo. Si quieres, cuando se pueda, propondré el "Alonso" como unidad de medida internacional.

3. Para que el método científico funcione es necesario experimentar sobre la hipótesis, no intentar demostrar la falsedad de otra completamente distinta.

4. Esos "miles de experimentos" han dado resultados satisfactorios para los expertos en la materia. Tal vez no los esperados, pero satisfactorios ya que se crean nucleótidos y éstos crean ARN qu, por cierto, no es necesario que exista vida para que exista ARN


Miguel escribió:
Gon escribió:Dónde están las pruebas tangibles, los múltiples experimentos y experiencias necesarios para afirmar que lo es?

Esto está respondido arriba. ¿Pruebas tangibles? Lo de siempre: hostilidad química (basándose primero en las propias leyes de las afinidades entre elementos y luego en experimentos fracasados como el de Miller) y hostilidad probabilística (leyes de Hoyle, Borel, etc.). Y aún mejor: la hostilidad propiamente biológica (según, por ejemplo, M. Behe) que impide pasar de seres vivos simples a seres vivos complejos debido al carácter irreducible de éstos últimos (aunque esto ya no entra dentro del problema de la biogénesis, así que lo apartamos del caso). Pero vamos, esto son divagaciones en comparación con el argumento verdaderamente definitivo que está debajo Wink

1. La hostilidad química lo es siempre que no exista un ARN que dirija la formación de aminoácidos.

2. La probabilística la soluciona igualmente el punto anterior.

3. Los seres vivos complejos son irreducibles, sí; pero se ha tomado como válida la teoría de las macromoléculas por algo, miguel; además, la simbiosis es un fenómeno comprobado.


Miguel escribió:
Gon escribió:El diseño inteligente no puede ser una teoría porque simplemente no es demostrable empíricamente (que es lo que convierte en científicas las teorías. Luego ya, tras su demostración, se las descarta o se convierten en leyes).

¿Demostrable empíricamente? ¿Puedes ponerme un ejemplo de cómo el empirismo puede llegar a demostrar algo positivamente? Por favor, te lo agradecería (aay... ese lenguaje científico...).

Estamos en el siglo XVII. Una manzana cae sobre la cabeza del, anteriormente, relajado señor Isaac Newton, éste se pregunta por qué los objetos caen hacia el suelo, evidentemente molestado por haber sido despertado de su siesta. Entonces comienza a experimentar y comprueba que la fuerza que atrae a los cuerpos es siempre la misma y ésta es, como ya había demostrado anteriormente en su Segunda Ley (Considerada el principio fundamental de la Dinámica), proporcional a la masa y a la aceleración que se le imprima; así que experimenta con cuerpos de distintas masas y comprueba que la aceleración es la misma. Gracias a una balanza, consigue medir la masa de un cuerpo y la fuerza con la que impacta contra el suelo, de lo que averigua el valor de esa aceleración: 9.8 metros por segundo al cuadrado, la fuerza de la gravedad. Gracias a este descubrimiento y al telescopio de Copérnico enuncia la ley de la gravitación universal, poniendo punto y final a una discusión que la ciencia llevaba casi 3000 años (desde Ptolomeo) manteniendo contra la creencia popular.

Esto, Miguel, es empirismo y método científico. Se lleva usando miles de años y, como estudiante de Física, sé aplicarlo. No me falla el lenguaje científico; a ti?

Miguel escribió:Por otra parte, puedo afirmar que la CIN está demostrada, sí, pero no empírica sino lógicamente a través de su contraposición con la falsación empírica (esta vez sí) de la abiogénesis. Esta argumentación se puede resumir en unos pocos razonamientos:

1. El ADN es un código de información cuyo uso específico independiente es el organismo.

2. La información cumple dos características esenciales: es aplicable (tiene un uso específico independiente) y es inestable (Sólo puede aumentar mediante una inteligencia o por accidente, ya que la entropía impide una generación gradual y acumulativa).

3. El ADN es demasiado complejo como para haber surgido por accidente.

4. El ADN necesita una causa inteligente para existir.
La física, la biología, la química y las demás ciencias que pretenden entender y explicar el mundo requieren de una demostración empírica y del uso del método científico. La lógica está bien para establecer postulados (y si no, que se lo digan a Bohr) pero no genera leyes.

Esa falsación que tú dices, todavía no es tal porque sigue existiendo una posible explicación para ella.

Miguel escribió:
Gon escribió:El diseño inteligente, como mucho, es un postulado, algo que se cree que es cierto y que explica los problemas que se pretenden explicar pero no es posible demostrarlo; al menos no con la tecnología actual.

Esto lo doy por respondido.
ah, si? Entonces, estás de acuerdo conmigo o no?


Miguel escribió:
Gon escribió:Muy fácil, Miguel; sabes lo que es el ARN? Pues te lo puedes imaginar como un ADN "simple" que además es capaz de duplicarse sin necesidad de ninguna otra proteína, es mucho más simple de formar (incluso los virus, el organismo que nadie sabe decir si se puede considerar vida, lo tienen) y ejerce muchas funciones distintas en el cuerpo; entre las cuales se encuentra precisamente la de guiar la producción de proteínas "ordenando" los aminoácidos e impidiéndoles reaccionar con otras sustancias.

No entiendo este razonamiento. ¿Qué pretendes demostrar? Claro que el ARN cumple sus funciones, pero sólo lo hace dentro del organismo. No existen ARNs sueltos en la naturaleza. Como bien has dicho, es necesaria una forma de vida para que éstos hagan su trabajo, aunque sea una tan simple como un virus.
Esto lo doy por respondido.


Miguel escribió:
Gon escribió:Creo que con lo del ARN he respondido también a lo de que la naturaleza no es inteligente... porque algo que posee mecanismos y sistemas más que capaces de realizar acciones inteligentes y complejísimas demuestra inteligencia. La naturaleza ahora mismo funciona por sí misma con una inteligencia asombrosa: Desde los instintos básicos hasta las complejas y perfectas reacciones que se dan en todo ser vivo demuestran que la naturaleza sí es inteligente. Y mucho.

¿Dirías que una máquina es inteligente?
INTELIGENCIA ARTIFICIAL... a ti qué te parece, Miguel? Yo creo que antes me debes dar una definición de lo que para ti es inteligencia, Miguel, porque si no, no nos aclararemos en este punto.

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