La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Página 8 de 9. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Siguiente

Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Sáb 20 Oct 2012 - 17:28

Gon escribió:1. La vida no es un fenómeno. Son muchos y muy diversos. Ni siquiera se puede definir vida como algo concreto u observable.

Punto número uno: Al parecer, nuestro amigo Gon nunca ha oído hablar del fenómeno de la vida, así que vamos a aclararle el concepto yendo a un diccionario y así dejamos las divagaciones. Según wordreference.com:

fenómeno

1. m. Toda apariencia o manifestación material o espiritual:
fenómeno atmosférico, social.

*Cough*Coincide perfectamente con esta acepción*Cough*

2. Suceso, hecho:
los atascos son un fenómeno habitual al iniciarse las vacaciones.

¿Dirías que la vida es un hecho, o te consideras escéptico al respecto? Ok, pues entonces no creo que me equivoque al incluirla también bajo esta otra.

3. Cosa extraordinaria y sorprendente:
fueron testigos de un fenómeno que no ha sido explicado todavía.

Yo, desde luego, la incluyo dentro de esta última, aunque, claro está, si eres evolucionista pensarás que la vida es algo "inevitable" que "se desprende de la naturaleza misma del Universo" y que "tarde o temprano tenía que suceder", así que no sé.

Punto número dos: Así que "ni siquiera se puede definir la vida como algo concreto u observable..." ¿Y esto qué es? (Wikipedia, más sencillo imposible):

Vida

Científicamente, podría definirse como la capacidad de administrar los recursos internos de un ser físico de forma adaptada a los cambios producidos en su medio, sin que exista una correspondencia directa de causa y efecto entre el ser que administra los recursos y el cambio introducido en el medio por ese ser, sino una asíntota de aproximación al ideal establecido por dicho ser, ideal que nunca llega a su consecución completa por la dinámica del medio.

¿Qué ocurre entonces? ¿Una capacidad no es algo concreto? ¿Tampoco es observable, Gon? Ha sido un buen intento, pero el argumento falaz de "esss taaaaan complejo que mejor no hablar de ello" está muy visto. Sí, la vida no es sencilla, lo que no quiere decir que por ello deje de ser observable o concreta, o seeea un fenómeno que podemos someter al método científico como a otro cualquiera.

P.D: Esto no quiere decir que dentro de la propia vida no se produzcan otros fenómenos más sencillos, algunos de los cuales analizaremos en este mismo mensaje.


Gon escribió:2. La complejidad de la vida no es un dato preciso, ni siquiera es objetivo. No se puede medir el grado de complejidad de algo. Si quieres, cuando se pueda, propondré el "Alonso" como unidad de medida internacional.

Uoooojojojojo La complejidad biológica hace referencia a la vida entendida como sistema complejo. Se establecen así distintos niveles de complejidad para cada organismo o estructura biológica.*Cough*(Wikipedia)*Coooooough*

Es decir: ¡por supuesto que podemos medir el grado de complejidad de algo, Gon! ¿Cómo? Pues tal y como se mide cualquier cosa: comparándola con otra. ¿Qué es medir una mesa? Compararla con una regla (magnitud: espacio). ¿Qué es medir un viaje? Compararlo con el tiempo en tu reloj (magnitud: tiempo). Pues bien, ¿Qué es medir la complejidad biológica? Compararla con otras complejidades que se den en el Universo. Ya el gran e injustamente infravalorado Fred Hoyle comparó el surgimiento espontáneo de la vida con la construcción azarosa de un Jumbo a partir de un montón de piezas y la fuerza bruta de un tornado. Pero este es el ejemplo típico, puedes usar cualquiera que se te ocurra.

Por otro lado, haciendo referencia a tu chiste y para tu información, ya existen unidades de medida de la complejidad desde hace más de un siglo, como el Complexus, una unidad implantada por la 1ª Conferencia General de Pesos y Medidas (París, 1889) para definir niveles de escolaridad midiendo la complejidad en los posibles niveles escolares existentes en ese entonces.


Gon escribió:3. Para que el método científico funcione es necesario experimentar sobre la hipótesis, no intentar demostrar la falsedad de otra completamente distinta.

Espera, ¿qué? Bah, nuevamente me veo obligado a recurrir a la enciclopedia más estándar de Internet:

El método científico incluye los siguientes pasos:

1. Observar el fenómeno,
2. Elaborar una hipótesis como una posible explicación a ese fenómeno,
3. Predecir una consecuencia lógica con ello,
4. Experimentar con la predicción, y
5. revisar para cualquier error de medición o experimental.
6. Llegar a una conclusión.


Bien, en cuanto al punto 1 ya está todo aclarado siendo el step two el que nos interesa ahora, pues, tal y como dije, un científico imparcial observaría la vida y a priori enunciaría una primera hipótesis del tipo "este sistema es tan complejo que es imposible que haya sido generado mediante el azar", lo que le llevaría al punto 3, sacar la conclusión lógica de que sólo una inteligencia podría ser responsable de dicho fenómeno. Tras experimentar con la predicción (tratando de generar sistemas complejos mediante el azar y sin resultado), nuestro amigo científico revisaría que las medidas y los experimentos hubieran sido correctamente realizados y sacaría una conclusión: la abiogénesis no explica el origen de la vida, luego el diseño inteligente es la opción que nos queda (la ciencia trabaja por eliminación, por si alguien lo pone en duda).

¿Sigue sin quedar claro?


Gon escribió:4. Esos "miles de experimentos" han dado resultados satisfactorios para los expertos en la materia. Tal vez no los esperados, pero satisfactorios ya que se crean nucleótidos y éstos crean ARN que, por cierto, no es necesario que exista vida para que exista ARN

¿En serio? Vaaaya, me dejas francamente sorprendido. Déjame pensar... ¿"se crean" nucleótidos? ¿y "estos crean" ARN? ¿Pero tú en qué mundo vives, tío? ¿Crees que puedes venir al foro, decirnos a todos que las cosas "se crean" sin más y pretender que nos lo creamos por las buenas? Esto es un debate científico, por favor, un poco de seriedad. Si quieres defender la realidad de un proceso químico, aporta un mínimo dato, que tampoco te costará mucho siendo de ciencias (espero).

Y supongo que, ya que afirmas cosas de una manera tan contundente, habrás estudiado sobre el tema y te sabrás la "Hipótesis del mundo de ARN" de memoria, ya que lo que dices parece ir claramente por ahí (excepto en que los defensores de esta teoría sí consideran el ARN como un ser vivo primitivo). Por si no has leído al respecto, tienes que saber que el lenguaje que "los expertos" usan no es muy distinto al tuyo, por desgracia (esto de Wikipedia, cómo no):

Mecanismos propuestos para la síntesis prebiótica de ARN

Los nucleótidos son moléculas fundamentales que se combinan en serie para formar ARN. Consisten en una base nitrogenada unida a un esqueleto de azúcar-fosfato. El ARN está compuesto por largos tramos de nucleótidos específicos ordenados de tal modo que su secuencia de bases porta información. La hipótesis del mundo de ARN sostiene que en el caldo primigenio o sandwich primigenio existirían ya los nucleótidos en disolución. Estos nucleótidos formarían enlaces de forma regular con otros, que se romperían porque el cambio de energía era bajo. No obstante, ciertas secuencias de pares de bases tendrían propiedades catalíticas que disminuirían la energía para generar su cadena, haciendo que permanecieran juntos por periodos de tiempo más largos. A medida que se alargaba la cadena iba atrayendo los nucleótidos que encajaban de forma más rápida, haciendo que la cadena se formara más rápidamente que su velocidad de degradación.
Se ha propuesto que estas cadenas eran las primeras y más primitivas formas de vida. En el mundo de ARN las diferentes cadenas competían entre ellas por los nucleótidos libres y estaban sujetas a la selección natural. Las moléculas más eficientes de ARN, aquellas capaces de catalizar eficientemente su propia reproducción, sobrevivían y evolucionaban, formando el moderno ARN.
La competición entre los ARN pudo haber favorecido el surgimiento de una cooperación entre cadenas diferentes, abriendo la vía para la formación de las primeras protocélulas. En algún momento las cadenas de ARN desarrollaron al azar propiedades catalíticas que ayudaban a los aminoácidos a unirse mediante enlaces peptídicos. Estos aminoácidos podrían entonces contribuir a la síntesis de ARN, proporcionando a esas cadenas de ARN que actuaban como ribozimas una ventaja selectiva. Con el tiempo fueron reclutadas para la vida el ADN, los lípidos, los carbohidratos y todos los tipos de sustancias químicas que hoy forman parte de ella. Esto condujo a la aparición de las primeras células procariotas y finalmente a la vida tal y como la vemos actualmente.


Jajajajaja como ves, ante una "explicación" así uno no puede hacer más que reírse. Por fortuna, ninguno de nosotros sería tan crédulo como para dejar de analizar el asunto con algo más de profundidad. Mi análisis ha consistido en señalar en rojo aquellos procesos que simplemente se enuncian, sin explicar ni el cómo ni el por qué, y en azul aquellos comportamientos impropios de la materia orgánica, como la competencia.

Es una lástima que la ciencia haya dejado de ser lo que era, y que ahora funcione de manera contraria a la original: en vez de observar un fenómeno y formular hipótesis, formulan el fenómeno (por ejemplo, el origen de la vida, algo por naturaleza inobservable) y luego se inventan sobre la nada unos razonamientos auxiliares que de una forma más o menos camuflada por el lenguaje científico, apoyen dicho fenómeno. Así, se permiten el lujo de explicar los procesos químicos sin explicarlos, simplemente postulando, cosa que no sólo es absolutamente incorrecta sino vergonzosa si de lo que se trata es de enseñar a la gente cómo funciona el mundo.

P.D: Para un evolucionista, cualquier experimento o idea, por absurda que sea, que pueda encajar (a presión o no) en sus teorías, es satisfactoria. ¿Podemos fiarnos ciegamente de los expertos? Pues, teniendo en cuenta las ganas viscerales que tienen de evitar el diseño inteligente, yo no los consideraría imparciales.


Gon escribió:Dónde están las pruebas tangibles, los múltiples experimentos y experiencias necesarios para afirmar que lo es?

¿Las pruebas de que es necesaria una inteligencia para crear vida? En este caso la mejor prueba es la falsación de la única alternativa posible: la generación espontánea. Si demostramos como falsa la ausencia de inteligencia, demostramos el diseño inteligente, esto es así, y sigue un método científico por excelencia: la eliminación de posibilidades.

¿Qué experimentos demuestran como falsa la generación de estructuras complejas mediante el azar y la fuerza bruta? Cualquiera que nos inventemos: desde lanzar unas letras del scrabble a ver si sale un poema sobre la mesa, hasta arrojar unos tablones por un precipicio a ver si se monta un órgano musical. ¿Que somos exigentes y sólo nos conformamos con pruebas químicas? Sencillo: no hay rutas químicas para formar ARN. Buscad algún experimento que lo haya logrado formar, ya veréis cómo no hay ninguno. NI UNO. Los nucleótidos no son suficientes para considerar la abiogénesis como probada, ni de lejos jaja y los aminoácidos, tres cuartos de lo mismo, y sólo se forman usando trucos de químico profesional e inteligente.


Gon escribió:1. La hostilidad química lo es siempre que no exista un ARN que dirija la formación de aminoácidos.

¿Cómo que "siempre que no exista un ARN"? ¿Y cómo es que "existe"? ¿Nos ponemos cabezotas? ¡Venga! ¡Fiestaaaa! Así es como me gustaría que explicases la formación del ARN de forma natural:

El anhídrido carbónico es el producto de la reacción de agua y óxido de carbono (IV) y existe en equilibrio con este último, por ejemplo, en el agua gasificada o la sangre. No es posible obtener ácido carbónico puro ya que la presencia de una sola molécula de agua catalizaría su descomposición inmediata en óxido de carbono (IV) y agua. Sin embargo, se calcula que en ausencia absoluta de agua sería estable.

Fdo. Wikipedia (por enésima vez).

Este es un ejemplo de una descripción detallada, con datos de los elementos que intervienen, sus propiedades, etc. Dar por supuesto que "el ARN existe" no es descripción de nada ni explica nada de nada. Y aún así, el ARN por sí sólo no puede hacer nada, necesita material para duplicarse a sí mismo. ¿De dónde saca esos elementos? ¿Cómo es que el medio no incide sobre él, destruyéndolo? Vamos, vamos, quiero explicaciones convincentes y no postulados basados en la fe en los científicos.


Gon escribió:2. La probabilística la soluciona igualmente el punto anterior.

*Carraspeo groseramente exagerado*


Gon escribió:3. Los seres vivos complejos son irreducibles, sí; pero se ha tomado como válida la teoría de las macromoléculas por algo, Miguel; además, la simbiosis es un fenómeno comprobado.

"Teoría de las macromoléculas", algo que hay que explicar, si no es molestia. Por otro lado, no sé qué resuelve la simbiosis en términos de complejidad irreducible. ¿La evolución del antílope primitivo a la jirafa se debe a una simbiosis? ¿El sistema de coagulación de la sangre es también una simbiosis? ¿Y el paso del sistema de respiración lineal de los reptiles al circular de las aves? ¿Y el paso de las escamas a las plumas? ¿Todos esos casos (algunos de los más típicos) son resultado de una simbiosis? De acuerdo, me dejas atónito, pero me veo obligado a pedir algo más de concreción.


Gon escribió:Estamos en el siglo XVII. Una manzana cae sobre la cabeza del, anteriormente, relajado señor Isaac Newton, éste se pregunta por qué los objetos caen hacia el suelo, evidentemente molestado por haber sido despertado de su siesta. Entonces comienza a experimentar y comprueba que la fuerza que atrae a los cuerpos es siempre la misma y ésta es, como ya había demostrado anteriormente en su Segunda Ley (Considerada el principio fundamental de la Dinámica), proporcional a la masa y a la aceleración que se le imprima; así que experimenta con cuerpos de distintas masas y comprueba que la aceleración es la misma. Gracias a una balanza, consigue medir la masa de un cuerpo y la fuerza con la que impacta contra el suelo, de lo que averigua el valor de esa aceleración: 9.8 metros por segundo al cuadrado, la fuerza de la gravedad. Gracias a este descubrimiento y al telescopio de Copérnico enuncia la ley de la gravitación universal, poniendo punto y final a una discusión que la ciencia llevaba casi 3000 años (desde Ptolomeo) manteniendo contra la creencia popular.

Esto, Miguel, es empirismo y método científico. Se lleva usando miles de años y, como estudiante de Física, sé aplicarlo. No me falla el lenguaje científico; a ti?

Muy mal, tío. De verdad, no sé qué clase de instituto es el tuyo en el que no enseñan a alumnos de 2º de Bachillerato la diferencia entre formular una hipótesis y establecer una ley. En fin, haré yo el trabajo por ellos:

Ese literario y archiclásico ejemplo que has puesto no es más que el establecimiento de una ley que, como cualquier ley física, describe el comportamiento de un fenómeno observable que no necesita demostración. Esto, señor Gon-estudiante-de-ciencias, no es la demostración de nada. La diferencia entre las hipótesis y las leyes es que las primeras tratan de explicar fenómenos no observables (por eso son indemostrables y sólo comprobables, como venía diciendo), mientras que las segundas simplemente definen las constantes de comportamiento de los fenómenos que sí lo son, como el hecho de que "los objetos caen". Newton no demostró nada. Simplemente observó, extrajo unos datos, y estableció las leyes correspondientes, no formuló ninguna hipótesis. Luego, más adelante, comenzaron a proponerse modelos sobre los posibles mecanismos de funcionamiento de la gravedad: esto sí son hipótesis y nunca se podrán demostrar (a no ser que cambien las circunstancias, por supuesto), puesto que el funcionamiento de la gravedad no es algo observable.

Para que quede claro por qué el ejemplo no es válido, te contaré un cuento que sirva como analogía:

La ley Yajutelaki

Supongamos que en la primera mitad del s. XX los indígenas yajutelaki de Nueva Guinea estaban aislados aún de la civilización occidental, inconscientes del desarrollo tecnológico que ésta había experimentado. Sin embargo, todos los días, varios aviones comerciales de la línea Sydney - Tokyo surcaban el cielo sobre su poblado con un rugido, dejando tras de sí largas estelas de nube blanca.
A pesar de vivir en chozas y vestir con taparrabos, los yajutelaki eran hombres curiosos e intelectuales, y observando y observando, habían recopilado toda una colección de datos acerca de esos extraños objetos voladores: la velocidad a la que se desplazaban, su frecuencia, así como la dirección de su recorrido. Incluso habían calculado recientemente la trayectoria que seguían algunos alimentos prefabricados destinados a grandes almacenes que eventualmente salían despedidos de la compuerta trasera, perdiéndose en la selva. Este último descubrimiento supuso toda una revolución, siendo de gran utilidad en los períodos de escasez. Todos esos principios, tan básicos en la educación de cualquier miembro de la tribu como las propiedades de las plantas o la caza, estaban recogidos en un gran obelisco, y juntos conformaban la "Ley Yajutelaki".
Sin embargo, y pese a conocer a la perfección el comportamiento de las enormes naves rugientes, nada sabían los indígenas del por qué de la existencia de estos seres. La tribu yajutelaki nunca había sabido volar, y nunca sabrían. Pero el intelecto de sus chamantíficos era insaciable, y muchos de ellos habían desarrollado con los años toda una serie de hipótesis acerca de su procedencia, su intención y su funcionamiento. Los ancianos aseguraban que eran hijos de los dioses, enviados para protegerlos; Los escépticos, que no se trataba más que de astros cercanos. Los amigos de las aves apostaban por una raza de buitres planeadores en migración, y los niños los veían como demonios vigilantes que los secuestrarían si se portaban mal.
Que los aviones sobrevolaban el poblado era un hecho, y no necesitaba demostración; todo lo que hacía la Ley era describirlo. Pero lo que los cientimanes pretendían con sus hipótesis era responder a preguntas cuya respuesta jamás se sabría con certeza, a menos que las circunstancias cambiasen.
Una noche uno de los vigías oyó un ruido, luego un traqueteo, y lo que parecía un enorme pájaro humeante pasó por encima de los tejados de paja. La luna se reflejó en sus plumas plateadas momentos antes de ser engullido por la jungla, provocando un lejano resplandor.


Siento haberme enrollado, pero la verdad es que he disfrutado escribiéndolo jaja Bueno, espero que haya quedado clara la diferencia entre ley (que se establece a partir de la observación un fenómeno) e hipótesis (que se formula sobre un hecho inobservable y que no se puede demostrar), que es a lo que iba Very Happy


Gon escribió:La física, la biología, la química y las demás ciencias que pretenden entender y explicar el mundo requieren de una demostración empírica y del uso del método científico. La lógica está bien para establecer postulados (y si no, que se lo digan a Bohr) pero no genera leyes.

Esa falsación que tú dices, todavía no es tal porque sigue existiendo una posible explicación para ella.

Estoy usando ambas según convenga: primero demuestro empíricamente la imposibilidad de la abiogénesis, y luego saco las conclusiones lógicas (como dice el punto 3 del método) de esa demostración, en este caso, la necesidad de una inteligencia diseñadora. ¿Cuál es el error, Gon? ¿Tan difícil de entender te resulta? ¿Por qué sigues diciendo que existen posibles alternativas al diseño cuando es evidente que no? ¿Qué ganas defendiendo a saco que la vida, algo que cualquiera entendería como más sutil que la más bella obra de arte y más compleja que la más vanguardista tecnología, surgió por sí sola? ¿Realmente es necesario inventarse rutas químicas totalmente supuestas y teorías auxiliares llenas de agujeros para salirse por la tangente en un desesperado intento de huir del diseñador, como si del diablo se tratase? La Ciencia se basa en el estudio de nuestro mundo, y nuestro mundo nos enseña que tras la información hay una inteligencia. Extrapolar esta idea a nuestra propia existencia (el ADN) sólo es un error si consideramos que la Ciencia no debería usurpar el puesto de la metafísica. Si, en cambio y a priori, damos a la Ciencia máximos poderes, hemos de asumir que todas nuestras conclusiones serán un reflejo de nuestra experiencia, y nuestra experiencia nos dice que tras el diseño hay un diseñador. ¿De cuántas formas más tengo que explicarlo para que se entienda? En fin... sigo con el "mensajito".


Gon escribió:ah, si? Entonces, estás de acuerdo conmigo o no?

¿Tú crees?


Gon escribió:
Miguel escribió:No entiendo este razonamiento. ¿Qué pretendes demostrar? Claro que el ARN cumple sus funciones, pero sólo lo hace dentro del organismo. No existen ARNs sueltos en la naturaleza. Como bien has dicho, es necesaria una forma de vida para que éstos hagan su trabajo, aunque sea una tan simple como un virus.

Esto lo doy por respondido.

¿En serio, Gon? ¿En serio das esto por respondido? Pues... ¿qué has explicado al respecto? Yo todavía no he encontrado ninguna descripción del proceso químico mediante el cual el ARN pasa de no existir, a existir. ¿Pueden sobrevivir sueltos, sin que una membrana celular los proteja? Algo que no has aclarado aún y que deberías.


Gon escribió:
Miguel escribió:¿Dirías que una máquina es inteligente?
INTELIGENCIA ARTIFICIAL... a ti qué te parece, Miguel? Yo creo que antes me debes dar una definición de lo que para ti es inteligencia, Miguel, porque si no, no nos aclararemos en este punto.

GRACIAS: Inteligencia artificial, es decir, inteligencia creada y otorgada a las máquinas por seres cualitativamente superiores a ellas. Conclusión si extrapolamos este hecho: el hombre, inteligente, debería ser fruto de una inteligencia superior.

Por otra parte (y aquí viene lo mejor), la inteligencia se define como la "capacidad de resolver problemas" (Wikipedia), entendiendo "problema" como una "situación de difícil solución" (wordreference), entendiendo "situación" como el "conjunto de las realidades o circunstancias que se producen en un momento determinado y que determinan la existencia de las personas o de las cosas" (wordreference) y entendiendo ese "conjunto de realidades o circunstancias" como "la Naturaleza". Y yo pregunto: ateniéndonos a la definición dada de "inteligencia", si la propia Naturaleza es la que determina los problemas, ¿qué sentido tendría entenderla como un ente inteligente?

JOJOJOJOJOJOJO Toooma castaña.


Y así concluye este bíblico post de 8 páginas de Word que al menos Gon tiene que haberse leído jajaja

Saluuudos


Última edición por Miguel el Lun 22 Oct 2012 - 11:26, editado 1 vez

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 21 Oct 2012 - 19:54

La respuesta al último punto, Gon, te la anticipé tongue

Vamos a ver... yo me pierdo en la mitad (en vez de números veo letras, por decirlo de algún modo) y aunque entiendo perfectamente a qué os referís ni mi formación, ni mi conocimiento, me permiten hacer mayor objeción que la que siempre hago.

Sólo se me ocurren cosas como la autoregulación de un sistema. De una tierra pobre a los pies de un volcán que gracias a la destructiva erupción de este queda enriquecida de tal modo que pasa a ser una magnífica superficie de cultivo. Virus que mutan y entran en cuerpos y defensas que aprenden a defenderse de uno anteriormente pasado. Si consideras a Dios como concepto y este como la estructura tan sólo se vería que la estructura es inteligente en conjunto, no con el microscopio enfocado, al igual que con el microscopio enfocado no puedes ver que la una del pie izquierdo, que está creciendo, además está siguiendo el movimiento del pie. Nuestro cerebro está en nuestra propia estructura...

__________________________________________________
avatar
Nat Graveyard
Coleccionista de Incunables

Edad : 24
Fecha de inscripción : 16/05/2010
Humor : Saliendo del subsuelo

Ver perfil de usuario http://paperdreams.0forum.biz

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Dom 21 Oct 2012 - 20:35

sñjheropasgjnfvisfvnñerogin ¿qué? No he entendido nada, pero nada. ¿Letras en vez de números? Y del ultimo discurso ni papa, vamos...

P.D: ¿Qué fue lo que le dijiste a Gon que diría con respecto a la inteligencia artificial?

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 21 Oct 2012 - 20:37

PD: Exactamente lo que has contestado.

__________________________________________________
avatar
Nat Graveyard
Coleccionista de Incunables

Edad : 24
Fecha de inscripción : 16/05/2010
Humor : Saliendo del subsuelo

Ver perfil de usuario http://paperdreams.0forum.biz

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Dom 21 Oct 2012 - 20:40

¿Vas a explicar lo demás?

P.D: Lo de la extrapolar la creación de la IA a nuestro propio caso, supongo.
P.D2: Tus metáforas me saturan. Procura evitarlas en temas científicos como este, hay demasiados factores a tener en cuenta como para encima estar pensando en a qué se estará refiriendo con la uña del pie.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 21 Oct 2012 - 20:46

No sabría decirlo de otro modo.

PD: Sí.

__________________________________________________
avatar
Nat Graveyard
Coleccionista de Incunables

Edad : 24
Fecha de inscripción : 16/05/2010
Humor : Saliendo del subsuelo

Ver perfil de usuario http://paperdreams.0forum.biz

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Dom 21 Oct 2012 - 20:57

Mon Dieu... en fin, veamos si con este ejemplo se aclara todo: una estructura sólo puede regularse a sí misma gracias a una serie de reglas por las que se mueve. Es decir, si la estructura es la Naturaleza, ésta puede hacer que los sistemas químicos inestables (errores eventuales, según las propias leyes naturales), pasen a ser estables. La cuestión es que la vida es algo inestable de por sí, ¡es un error con respecto a lo que las leyes naturales determinarían! ¿no ves que no tiene sentido que sean esas mismas leyes las que la generen? Es necesario que haya un tercer factor que de algún modo "escape" a ese sistema, que "rompa" las reglas por un momento y "permita", en contra de lo que cabría esperar, que la vida se dé en el Universo. A ese tercer factor se le llama, tradicionalmente, Dios.

P.D: Los evolucionistas suelen referirse a la evolución como la "lucha por la supervivencia de los organismos en el medio". Pues bien, al decir esto, están dando por supuesto que los organismos van contra el medio, contra natura. Porque, si fuesen a favor, ¿por qué necesitarían "sobrevivir" a él? ¿Qué sentido tendría esa lucha?

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Lun 29 Oct 2012 - 17:55

¿Por qué es necesario un fin en una concepción cosmológica?

__________________________________________________
avatar
Nat Graveyard
Coleccionista de Incunables

Edad : 24
Fecha de inscripción : 16/05/2010
Humor : Saliendo del subsuelo

Ver perfil de usuario http://paperdreams.0forum.biz

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 29 Oct 2012 - 22:04

Meeec: Esto es la evolución, ya basta de off-topic. Si quieres abro un tema sobre cosmología.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Fernan el Lun 29 Oct 2012 - 22:06

O_O Miguel... HABRO.
Mensaje editado, espero que no te importe... Wink

__________________________________________________

El conocimiento es poder, y todo poder requiere sacrificio...
avatar
Fernan
Nigromante digital

Edad : 23
Fecha de inscripción : 03/09/2011
Humor : De todo tipo

Ver perfil de usuario http://4000kroot.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 29 Oct 2012 - 22:49

Cosas que pasan cuando "aprendes" (obviamente no a la perfección... aún jojo) a escribir sin mirar. La h aparece demasiadas veces antes que la a.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Mar 30 Oct 2012 - 17:07

Venga ya, Miguel, pero si lo que estás viniendo a decir en todo este tema es que hace falta un Dios para organizar la vida, para explicar los "aparece", "se transforma", etc., de los textos científicos.

__________________________________________________
avatar
Nat Graveyard
Coleccionista de Incunables

Edad : 24
Fecha de inscripción : 16/05/2010
Humor : Saliendo del subsuelo

Ver perfil de usuario http://paperdreams.0forum.biz

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 30 Oct 2012 - 21:38

Eeeeh, cuidado, en ningún momento he hablado de cosmologías en este tema, Nat. Así que, cuando he visto que lo sacabas, he sugerido cambiar de post. Dios es religión, o cosmología. La CIN es ciencia.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Lun 5 Nov 2012 - 19:42

De Wikipedia:

El origen de la vida

El origen de la vida, aunque atañe al estudio de los seres vivos, es un tema que no es abordado por la teoría de la evolución; pues esta última sólo se ocupa del cambio en los seres vivos, y no del origen, cambios e interacciones de las moléculas orgánicas de las que éstos proceden. No se sabe mucho sobre las etapas más tempranas y previas al desarrollo de la vida, y los intentos realizados para tratar de desvelar la historia más temprana del origen de la vida generalmente se enfocan en el comportamiento de las macromoléculas, debido a que el consenso científico actual es que la compleja bioquímica que constituye la vida provino de reacciones químicas simples, si bien persisten las controversias acerca de cómo ocurrieron las mismas. Tampoco está claro cuáles fueron los primeros desarrollos de la vida, la estructura de los primeros seres vivos, o la identidad y la naturaleza del último antepasado común universal. En consecuencia, no hay consenso científico sobre cómo comenzó la vida, si bien se ha propuesto que el inicio de la vida pueden haber sido moléculas auto-replicantes como el ARN, o ensamblajes de células simples denominadas nanocélulas. Sin embargo, los científicos están de acuerdo en que todos los organismos existentes comparten ciertas características —incluyendo la presencia de estructura celular y de código genético— las que estarían relacionadas con el origen de la vida.
La razón biológica por la que todos los organismos vivos en la Tierra deben compartir un único y último antepasado común universal, es porque sería prácticamente imposible que dos o más linajes separados pudieran haber desarrollado de manera independiente los muchos complejos mecanismos bioquímicos comunes a todos los organismos vivos. Se ha mencionado anteriormente que las bacterias son los primeros organismos en los que la evidencia fósil está disponible, las células son demasiado complejas para haber surgido directamente de los materiales no vivos. La falta de evidencia geoquímica o fósil de organismos anteriores ha dejado un amplio campo libre para las hipótesis, que se dividen en dos ideas principales: 1) Que la vida surgió espontáneamente en la Tierra. 2) Que esta fue «sembrada» de otras partes del universo.

Creo que esto deja claro que el off-topic lleva ocupadas unas 7 páginas, más o menos -- RÉCORD AL MAYOR OFF-TOPIC -- Hablamos de Evolución o de Origen de la Vida?? What a Face Zas, en toda la boca!!

__________________________________________________
Perhaps the greatest faculty our minds possess is the ability to cope with pain. Classic thinking teaches us of the four doors of the mind, which everyone moves through according to their need.
avatar
Maethnír Anárion
Nigromante digital

Edad : 23
Fecha de inscripción : 17/12/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 5 Nov 2012 - 22:32

Oh, buena puntualización: la abiogénesis es un tema que puede tratarse independientemente de la evolución biológica, cierto. Sin embargo, ambas teorías suelen estar íntimamente ligadas, teniendo objetivos y orígenes relativamente comunes. Así que, si no os importa, podemos debatirlo directamente aquí, aunque no me importaría abrir nuevo tema si lo preferís.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Mar 6 Nov 2012 - 16:49

A mi me da igual, solo quería puntualizarlo. Creo que si vamos a hablar más sobre la abiogénesis debería ser a parte pero no deberíamos mover nada de este tema simplemente por el lío que se puede llegar a armar.

__________________________________________________
Perhaps the greatest faculty our minds possess is the ability to cope with pain. Classic thinking teaches us of the four doors of the mind, which everyone moves through according to their need.
avatar
Maethnír Anárion
Nigromante digital

Edad : 23
Fecha de inscripción : 17/12/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 6 Nov 2012 - 20:03

Ok, abro tema nuevo y trasladamos la discusión allí.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 8 Nov 2012 - 16:33

¿Abiogénesis? ¿Génesis no biológica? ¿O falla mi deducción etimológica?

PD: Yo no puedo hablar de evolución, no tengo datos, eso ya lo he dicho.

__________________________________________________
avatar
Nat Graveyard
Coleccionista de Incunables

Edad : 24
Fecha de inscripción : 16/05/2010
Humor : Saliendo del subsuelo

Ver perfil de usuario http://paperdreams.0forum.biz

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 8 Nov 2012 - 19:21

Científicamente se refiere a la teoría que apuesta por una génesis de la vida a partir de la materia inorgánica.

P.D: No todos tenemos por qué debatir en todo. Yo no lo hago.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Sáb 10 Nov 2012 - 11:27

Ah, ok.

__________________________________________________
avatar
Nat Graveyard
Coleccionista de Incunables

Edad : 24
Fecha de inscripción : 16/05/2010
Humor : Saliendo del subsuelo

Ver perfil de usuario http://paperdreams.0forum.biz

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Lun 26 Nov 2012 - 19:42

Me remito a lo que he dicho en el post de abiogénesis

__________________________________________________
Perhaps the greatest faculty our minds possess is the ability to cope with pain. Classic thinking teaches us of the four doors of the mind, which everyone moves through according to their need.
avatar
Maethnír Anárion
Nigromante digital

Edad : 23
Fecha de inscripción : 17/12/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Lun 26 Nov 2012 - 21:21

"DANIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII"

__________________________________________________
avatar
Nat Graveyard
Coleccionista de Incunables

Edad : 24
Fecha de inscripción : 16/05/2010
Humor : Saliendo del subsuelo

Ver perfil de usuario http://paperdreams.0forum.biz

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Lun 26 Nov 2012 - 21:27

Vaya posts que escribes, ¿eh, Nat? Dry jaja

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Mar 27 Nov 2012 - 19:13

Es que todavía no ha dejado de lado la esperanza de cogerte algún día xD

__________________________________________________
Perhaps the greatest faculty our minds possess is the ability to cope with pain. Classic thinking teaches us of the four doors of the mind, which everyone moves through according to their need.
avatar
Maethnír Anárion
Nigromante digital

Edad : 23
Fecha de inscripción : 17/12/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Mar 27 Nov 2012 - 19:51

Como de poner sólo " Razz " me mataríais, añado estas palabras.

__________________________________________________
avatar
Nat Graveyard
Coleccionista de Incunables

Edad : 24
Fecha de inscripción : 16/05/2010
Humor : Saliendo del subsuelo

Ver perfil de usuario http://paperdreams.0forum.biz

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Mar 27 Nov 2012 - 21:18

Pobres infelices, jamás me cogeréis, ni aunque escribierais todos como Nat jaja

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Fernan el Mar 27 Nov 2012 - 22:34

Eso se puede arreglar...











(Razz)
xD
avatar
Fernan
Nigromante digital

Edad : 23
Fecha de inscripción : 03/09/2011
Humor : De todo tipo

Ver perfil de usuario http://4000kroot.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 28 Nov 2012 - 0:44

He dicho ni aunque... pero vamos, sigue intentándolo, y si cazas a Gon algún día, te aplaudiré jojo

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 29 Nov 2012 - 18:16

Y eso?? Qué te he hecho yo??

Fer, ni lo pienses, no podrás!! Bruce Lee

__________________________________________________
Perhaps the greatest faculty our minds possess is the ability to cope with pain. Classic thinking teaches us of the four doors of the mind, which everyone moves through according to their need.
avatar
Maethnír Anárion
Nigromante digital

Edad : 23
Fecha de inscripción : 17/12/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 29 Nov 2012 - 19:50

Le aplaudiré por haber espabilado, no tengo nada contra ti, Gon jaja

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Los INMENSOS problemas del darwinismo y la evolución

Mensaje por ForShe el Miér 12 Dic 2012 - 19:51

El problema de los sistemas irreductiblementes complejos

El científico Behe, explica que la vida a nivel celular no es meramente compleja sino que es “irreductiblemente compleja”. Lo explica de esta manera. Tomemos una ratonera. La trampa está compuesta de varias partes que deben funcionar juntas—la plataforma, el gancho para el cebo, el resorte y el alambre grueso que sirve de martillo. Cada componente es necesario. Si la trampa ha de funcionar correctamente, todas las partes tienen que estar integradas perfectamente y tener la fuerza necesaria para cumplir su finalidad. Una ratonera a medio hacer no es parcialmente funcional —simplemente no funciona.

En un sistema complejo, todas las partes tendrían que desarrollarse simultáneamente. Aquí es donde radica el problema de la evolución, en que la teoría se basa sobre pequeñas mutaciones independientes que no tienen un plan diseñado. Pero la existencia misma de sistemas complejos, con elementos interdependientes, desafían la teoría con rotundidad. ¿Podría una actividad aleatoria e independiente, producir sistemas irreductiblemente complejos?

En su libro, Behe describe en detalle la composición química de varios sistemas orgánicos complejos, incluyendo la coagulación de la sangre, el cilio, el flagelo y los sistemas inmunes. Cada sistema está relacionada entre sí con gran delicadeza y complejidad. Por cierto, estos sistemas son tan complejos que a la luz de nuestro conocimiento actual de la bioquímica, la teoría de la evolución llega a ser intelectualmente insostenible, por no decir imposible.

El flagelo, por ejemplo, consiste de numerosas partes especializadas e interrelacionadas entre sí, que trabajan conjuntamente como una máquina en miniatura. Estas máquinas moleculares no tienen una explicación en el sistema Darwiniano. Behe da otra ilustración: una trampa para cazar animales en el bosque. La trampa sencilla consiste en un pequeño árbol que ha sido doblado hacia la tierra para crear un mecanismo de resorte. En la punta del árbol hay una soga que sirve para enganchar y ahorcar a la presa. Y hay un mecanismo sencillo sobre el suelo que activa la trampa cuando es pisada por algún animal. Si se encontrara uno en el bosque con una trampa parecida, tendría que llegar a la conclusión de que había sido diseñada inteligentemente y con un propósito, y no que era el resultado de un proceso casual.

O considere el cerebro humano. El número total de conexiones en el cerebro humano es alrededor de mil millones. Nuestro cerebro, que pesa aproximadamente un kilo y medio, puede pensar, planear y contemplar todos los misterios del universo. La mente puede recordar el nombre de alguien que ha estado guardado en la memoria por 50 años. ¿Cómo podría la materia inanimada haber creado la mente humana? ¿Cómo podría el cerebro humano haber sido creado por la materia inerte sin la ayuda de alguna clase de inteligencia sobrenatural? Toda persona tiene la libertad de creer lo que quiera, pero nosotros proponemos que ni el sentido común, ni el análisis científico, apoyan la idea de que los sistemas complejos vivos se crearon a sí mismos de la nada a través de un proceso fortuito.


El problema de la supervivencia de formas intermedias
Otra razón por la que los sistemas irreductiblemente complejos representan un desafío mayúsculo a la Evolución es el de la supervivencia de formas intermedias. La evolución sostiene que organismos más complejos fueron edificándose por medio de un proceso consistente en cambios diminutos a lo largo de períodos muy largos de tiempo. Pero la evolución requiere que los diversos organismos con sus respectivos pequeños cambios sobrevivan, es decir, que cada cambio tenga la capacidad de sobrevivir. Darwin mismo declaró: “La selección natural sólo puede actuar por medio de la preservación y la acumulación de las pequeñísimas modificaciones heredadas, cada una de ellas resultando beneficiosa para el ser preservado”.

Si nos fijamos en cada componente del ejemplo de la ratonera, podemos comprender que no hay ningún valor en la existencia de cada una de las partes separadas del sistema completo. Más aún, para que el sistema funcione, todas los componentes tienen que estar juntos. Si falta una parte, o si una de las partes no tiene la forma o el tamaño adecuado, no ha de funcionar. Si la ratonera fuera un sistema viviente, según la teoría de evolución, al ir desarrollándose, cada componente tendría que esperar pacientemente hasta que se desarrollaran los otros componentes. Pero sin un plan maestro, sin un “diseño”, cada componente no hubiera esperado—hubiera muerto.

En el caso de organismos vivientes, los componentes “intermedios” muy probablemente hubieran sido perjudiciales en cuanto a la supervivencia. Por ejemplo, en la coagulación de la sangre, el mecanismo es delicado en extremo. Demasiada o poca coagulación y el organismo moriría. Un sistema intermedio con demasiada o con poca coagulación no tendría el valor de supervivencia necesario como para llevar adelante el “experimento” y tratar de encontrar la combinación precisa. El proceso evolutivo hubiera sido abortado.

El concepto de la complejidad irreductible puede ser fácilmente entendido cuando se trata de sistemas grandes. Los evolucionistas sugieren, por ejemplo, que las patas delanteras de los animales fueron evolucionando en alas. Pero ese proceso tendría formas de vida intermedias que serían un estorbo a la hora de trepar o de agarrar mucho antes de que fueran útiles para planear, poniendo a estas hipotética criatura intermedias en gran desventaja, no en ventaja para la supervivencia.

El biólogo Gary Parker (anteriormente un evolucionista), usa el ejemplo del pájaro carpintero Él explica como este pájaro necesita una combinación de adaptaciones—un cráneo fuerte, un pico duro, tejidos que puedan amortiguar los golpes, una lengua pegajosa y buena coordinación de nervios y músculos. Aunque este pájaro tuviera todas las otras características, si no tuviera un cráneo fuerte, por ejemplo, su cráneo se colapsaría cuando martillara la madera con la gran fuerza que lo hace,. No habría ningún valor de supervivencia en el estado intermedio del pájaro carpintero, y por lo tanto, no produciría progenie que continuara el proceso de evolución hasta llegar a una pájaro carpintero “completo”.

Si uno tuviera la posibilidad de examinar un modelo de la rodilla humana en un consultorio médico quedaría impresionado por la combinación de cartílago, músculo, ligamentos y hueso que deben trabajar en una combinación exacta para que la rodilla funcione. Si uno de los ligamentos fuera débil, toda la rodilla fracasaría y la supervivencia de cualquier animal con rodillas quedaría en duda.

Otro ejemplo: el ojo humano es tan complejo que hasta Darwin mismo, con su conocimiento limitado de la química, se dio cuenta que el ojo humano presentaba un gran problema para su teoría. El ojo es capaz de enfocarse instantáneamente en diferentes distancias y controlar la cantidad de luz que recibe desde la oscuridad total hasta el resplandor más brillante del sol, y de transmitir a la mente todo en colores. Una cámara fotográfica sofisticada puede existir únicamente como resultado del diseño y la labor de sus creadores. Cuánto más tenemos que conceder lo mismo en el caso del ojo humano con su mayor complejidad.

El evolucionista F. Hitching, en su libro, The Neck of the Giraffe (El cuello de la jirafa) escrito en 1982, pondera sobre el ojo: “¿Sería de veras plausible de que a través de miles y miles de mutaciones al asar se podrían lograr que el lente y la retina, que no pueden trabajar uno sino el otro, evolucionaran en forma sincronizada? ¿Qué valor de supervivencia podría tener un ojo que no ve?” . Y estos hombres ni siquiera tomaron en cuenta en sus declaraciones la complejidad química del ojo. Behe dedica cuatro páginas en su libro sólo a describir la bioquímica de la visión.

El biólogo molecular Michael Denton hace una analogía con el lenguaje. Él explica que en la estructura de una frase rápidamente se hace evidente que hay límites en conseguir hacer una frase con sentido a partir de otra a la cual cambiamos una letra a la vez. Por ejemplo cómo podríamos llegar a “Él se sentó en la silla” a partir de “Él se paró en la silla”? Para lograrlo tendríamos que pasar por varios cambios, cada uno de los cuales carecería de sentido. (El primer cambio, por ejemplo, podría ser “Él se pentó en la silla.”)

Aún cuando los sistemas complejos son capaces de sufrir algún grado de cambio funcional, invariablemente habrá un límite. “Él se sentó en la silla” puede pasar a ser “Él se sentó en la villa” en un sólo paso, pero no podrá convertirse en “Él se paró en la silla” en los pasos sencillos requeridos por la evolución.






Behe también hace un desafío constante a la comunidad científica por su falta de modelos mecanicistas para la evolución. Él dice que no se ha elaborado ningún modelo para explicar los detalles de la evolución de sistemas específicos.

Por ejemplo, el señala que en las últimas décadas probablemente se han publicado diez mil artículos sobre los cilios. Sin embargo, ningún artículo creíble se ha aventurado a sugerir un posible mecanismo evolutivo para el sistema. La literatura de la biología evolutiva típicamente es poco más que cuadros de vagas palabras. Por ejemplo, Behe señala que lo único que se les ocurre a los científicos cuando describen la coagulación de la sangre es que el factor de tejidos “aparece”, que el fibrógeno “nace”, que el antiplasma “surge” y las proteínas enlazadas son “desatadas”, y así por el estilo. Él llanamente dice que, “El hecho es que nadie en el planeta tiene la más vaga idea sobre cómo la coagulación surgió”

Además, Behe añade que “De hecho, ninguno de los artículos publicados por JME (Journal of Molecular Evolution – Boletíin de Evolución Molecular) durante toda su existencia como revista científica ha propuesto algún modelo detallado por el cual un sistema bioquímico complejo podría producirse a través de un proceso gradual, paso a paso, al estilo Darwiniano… El mero hecho de que ninguno de estos problemas es tratado, mucho menos resuelto, es una indicación muy fuerte de que la teoría Darwiniana es un marco de referencia inadecuado para comprender los orígenes de los sistemas bioquímicos complejos” . Él hace una afirmación dramática al declarar: “Nunca se ha celebrado una reunión, o escrito un libro o un artículo que dé los detalles de la evolución de los sistemas bioquímicos complejos”

En una entrevista radial hecha en 1997, Behe dijo que nadie ha respondido a sus desafíos públicos a la comunidad científica a que ésta presente modelos específicos, ¡confirmando que no existe ninguno! En tanto, aún los no científicos tienen que comenzar a preguntar, ¿es científica la teoría de la evolución o es otra cosa?

El problema del comienzo de la vida

Es notable el fracaso de los científicos en producir vida en una probeta. En los años 1960 hubo una gran agitación sobre esta posibilidad pero la siguiente cita expresa el estado actual en relación a este tema. Fue escrito por Klaus Dose, un bioquímico prominente que investiga en esta área:

“Por más de 30 años los experimentos sobre el origen de la vida en las áreas de la evolución química y molecular sólo han logrado ofrecer una mejor percepción de la inmensidad del problema del origen de la vida sobre la Tierra pero nada en cuanto a una solución. Actualmente todas las discusiones en relación a las teorías principales y a experimentos en este campo, o terminan en la nada o en una confesión de ignorancia”.

La ciencia moderna ha confirmado el principio de la biogénesis, o sea, que la vida solo puede surgir de otra vida.

Con relación a la “sopa pre-biótica” de la que supuestamente surgió la vida, no existe razón para creer que existiera ni tampoco que la vida tienda a surgir aún cuando está presente una mezcla correcta de componentes químicos. La química moderna indica que, de hecho, los componentes orgánicos producidos en el mundo primitivo estarían expuestos a reacciones químicas que los haría inadecuados para producir vida. Como tal, la evidencia científica sigue aportando cada vez más pruebas en contra de la evolución.

Pero la pregunta debe ser formulada, si los científicos pudieran producir vida en el laboratorio, ¿comprobaría eso la evolución o, probaría la importancia de la intervención inteligente? Nosotros proponemos que demostraría lo último. Por ahora, el mundo espera que los evolucionistas nos demuestren alguna evidencia a favor de su teoría.

El problema de las mutaciones perjudiciales


La evolución pone mucho peso en las mutaciones como el proceso por el que se producen mejoras en los organismos a través del azar. Pero la evidencia no apoya esto. En lugar de mejoras las mutaciones tienden a mostrar deterioro. Por cierto, el 99.99 por ciento de la mutaciones son perjudiciales, aún letales. Como Parker explica en su libro (14, páginas 95 a 104), casi todas la mutaciones que conocemos son identificadas por la enfermedad o anormalidad que producen, y no por sus beneficios. Por ejemplo, en los humanos la hemofilia es una mutación de un factor de la coagulación. La enfermedad de Tay-Sach es aparentemente provocada por una mutación en el gen que produce enzimas cruciales para la función cerebral.

Por cierto, los seres humanos somos propensos a unos 3,500 desórdenes producidos por las mutaciones. La razón por la que no se revelan con más frecuencia es que tenemos dos conjuntos de genes y el conjunto bueno tiende a “cubrir” el malo.

Casi el único ejemplo que se da para demostrar una mutación positiva lo es la anemia drepanocítica. Los personas que sufren anemia drepanocítica son resistentes a la malaria. Pero la anemia drepanocítica es una enfermedad; mata gente. Además, esta mutación no produce información genética que produzca nuevas especies. Por lo tanto es un ejemplo inadecuado para sostener la teoría de evolución.

Las mutaciones dañinas son 1,000 veces más comunes que las buenas. Para creer que las mutaciones son el mecanismo para la evolución es comparable a decir que si uno se ubica frente a una máquina de rayos “x” por suficiente tiempo, ha de recibir beneficios positivos para su salud. O, si las mutaciones son sólo equivocaciones, se podría decir que la evolución es comparable a un mal mecanógrafo a quien se la ha asignado la tarea de copiar una novela barata pero termina produciendo por el azar una obra de Shakespeare. La probabilidad que los cambios casuales (por cualquiera que fuera la causa) en la genética sean beneficiosas a un organismo sería igual que decir que los cambios hechos al azar en el circuito de un televisor puedan crear un mejor aparato.

Pierre Grasse, considerado el “decano de la zoología francesa” ha dicho que las mutaciones son “nada más que fluctuaciones hereditarias alrededor de un punto céntrico; un giro a la derecha, un giro a la izquierda, pero sin ningún efecto final en la evolución”. Además declara que “la mutaciones no son complementarias ni cumulativas”. Es decir, no conducen a nada. Aunque Grasse aún sigue buscando algún mecanismo adecuado para explicar la evolución, admite que la mutación-selección no lo es
La evolución tiene que ver con la idea de que nuevos organismos se desarrollaron a través una mayor cantidad y calidad de información genética. Proponemos que pensar que las mutaciones podrían producir aún teóricamente una mayor cantidad y calidad de información genética se acerca a lo absurdo.

Finalmente, se podría argumentar que la existencia misma de las mutaciones presupone un acto creativo. Pero las mutaciones sólo son cambios en los genes que ya existen. La mutación, entonces, es un resultado y no una causa.

Phillip Johnson lo explica de esta forma: “La única razón para creer en el tipo y en la cantidad de mutaciones que se necesitan para sostener la evolución del tipo de ‘relojero ciego’, es el hecho que la teoría lo requiere”


El problema de la improbabilidad matemática

Muchos matemáticos han mirado a la ciencia de las probabilidades para encontrar ayuda para apoyar la teoría de la evolución. ¿Podría haber ocurrido ésta por casualidad?

A continuación siguen algunas cifras. Para ilustrar la magnitud de estos números, y con el fin de hacer una comparación, tome en cuenta que el número de electrones en el universo llega a 10 a la 80 (un 10 seguido de 80 ceros).

El matemático William Dembski ha calculado que si la probabilidad de que algo ocurra es de menos de uno en 10 a la 150, no hay ninguna posibilidad de que ocurra por casualidad en ningún momento de la historia cósmica por cualquier proceso que se pudiera concebir. Además él hace la estimación de que la probabilidad de la evolución de la primera célula es de uno en 10 a la 4,478,146 (Revista Impact, Noviembre 1999).

En relación a la posibilidad de que el universo pudiera producirse a sí mismo por casualidad, el investigador Hugh Ross ha explicado que existen dos grupos de elementos interrelacionados: primero, la característica única que tiene nuestro mundo para sustentar la vida, y segundo, que la vida pudiera surgir sobre un planeta con dichas características por el azar. Él calcula que la probabilidad de esto sería uno en 10 a la 100,000,000,000.

Sin embargo, algunos dicen que, dado suficiente tiempo, la evolución podría ocurrir. Pero eso sería lo mismo que decir que si uno pusiera todos los componentes de una computadora en una máquina de lavar ropa, y la hiciera andar por suficiente tiempo, los componentes se armarían por sí mismos en una computadora que funcionara. Pero eso no ha de ocurrir, no importa el tiempo que transcurra.

El matemático/astrónomo Fred Hoyle lo describe de otra manera. El dice que la probabilidad de que la evolución creara el mundo viviente por casualidad es como creer que “un tornado pasando por un depósito de chatarra podría armar un avión Boeing 747 a partir de los materiales que haya allí”

Denton llega a la conclusión que la ciencia de la probabilidad “llega muy cerca a refutación de todo el paradigma Darwiniano de la naturaleza. ¿Cuál pudiera ser la extraña capacidad de los organismos vivientes de ir en contra de las leyes de la probabilidad que son obedecidos por todos los complejos sistemas análogos”.

Por muchos años los evolucionistas se han enfrentado a cifras semejantes. Si ellos pudieran llegar a una cifra que estuviera dentro de lo posible, estarían haciendo grandes alardes en cuanto a ese hecho. Pero no han podido hacerlo. La vida fue diseñada, no evolucionó. Lo correcto de esta conclusión es el inverso de la probabilidad de la eliminación de la evolución, que sería 10 a uno.

Hay algo más que podemos decir. Dado todas las probabilidades en contra de la evolución, si la evolución ocurriera, sería un milagro—y eso sería prueba de la existencia de Dios.

El Problema de los fósiles transcicionales.

¿Dónde están? Darwin reconoció que su teoría implicaba que “el número de intermediarios y eslabones transicionales, entre todas las especies vivientes y extintas, debería haber sido inconcebiblemente grande”. E incluso él reconoció que los eslabones perdidos no fueron encontrados. Darwin mismo vaciló sobre su teoría y preguntó, “¿Por qué si las especies han descendido de otras especies por gradaciones leves e insensibles, nosotros no vemos por todas partes innumerables formas transicionales? ¿Por qué no está toda la naturaleza en confusión en lugar de estar las especies, como las vemos, bien definidas?”.

Darwin sólo podía asumir que con el tiempo, encontraríamos los eslabones perdidos en la forma de fósiles. Pero, un siglo y medio después, el registro fósil está vacío de tales eslabones perdidos —no sólo entre el hombre y los monos, sino también entre todos los otros grupos.

Éste no es sólo un punto de vista de los creacionistas, sino que es ampliamente reconocido por los evolucionistas. El evolucionista R. B. Goldschmidt dijo “... prácticamente todos los órdenes o familias conocidas, aparecen súbitamente y sin ninguna transición aparente”. El evolucionista David B. Kitts dijo, “la evolución requiere formas intermedias entre especies, y la paleontología no las provee”. El evolucionista Stephen J. Gould, describió “la rareza extrema de las formas transicionales en el registro fósil” como “el secreto de profesión de la paleontología”. (5, Pág. 59) Un paleontólogo de la universidad de Texas le admitió espontáneamente al autor de este ensayo que no sólo no hay eslabones perdidos encontrados en el registro fósil sino que, “Abandonamos su búsqueda hace años”.

Ningún eslabón ha sido hallado de los peces a los anfibios, de los anfibios a los reptiles, de los reptiles a los mamíferos, etc. De acuerdo con el científico de la creación Duane Gish, las dos brechas más notables en el registro fósil son (1) la brecha entre los organismos microscópicos unicelulares y los invertebrados multicelulares complejos, y (2) la enorme brecha entre esos invertebrados y los peces. Esas brechas “son tan inmensas e incuestionables que cualquier discusión más allá del registro fósil llega a ser superflua”. Aún más, esas brechas establecen “más allá de la duda que la evolución no ha ocurrido”.

Gish explica que, si la evolución fuera cierta, debieron de haber billones de billones de intermediarios entre estos grupos mayores. ¡Pero no hay ni uno! Es imposible, dada la escala de tiempo de los evolucionistas de millones de años, que ni un sólo intermediario pudiera ser hallado.

El evolucionista Steven Stanley lo puso de esta manera, “El registro fósil conocido falla al documentar un sólo ejemplo de evolución filética (gradual) que logre una transición morfológica mayor, y en consecuencia no ofrece evidencia alguna de que el modelo gradualista pueda ser válido”.
Ejemplos de animales que alguna vez fueron considerados como intermediarios han sido descartados sistemáticamente. Uno podría preguntar, “¿Qué de aquellos ejemplos como el Archaeopteryx, el animal volador con algunas características de reptil?” Se admite ahora ampliamente que el Archaeopteryx es un pájaro, simple y llanamente, lleno de plumas.

Usando al Archaeopteryx como ejemplo, los científicos ahora saben que el lograr que un reptil evolucione en un pájaro es horriblemente problemático. Aquí están algunas de las dificultades: (1) Las plumas son estructuras fundamentalmente diferentes a las escamas, surgen de diferentes capas de piel. Las escamas son simplemente pliegues en la epidermis, mientras que las plumas y los cabellos se desarrollan en los folículos. (2) En teoría, las plumas pueden haber surgido de ejes externos desgastados de escamas, pero es difícil entender la gran adaptación de las escamas desgastadas para que puedan llegar a ser un organismo. (3) Para pasar de reptil a pájaro se necesitan más que plumas. Un pájaro tiene sistemas respiratorio, cardiovascular, muscular y gastrointestinal muy diferentes a los de un reptil. En este punto nos hemos metido en el problema de sistemas complejos irreducibles.

Pero el problema es más que sólo unos pocos animales en el registro fósil que no parecen encajar cuidadosamente en las bien definidas clasificaciones. La teoría de Darwin implicó no solamente que los fósiles de transición serían encontrados, sino que predijo que un registro fósil verdaderamente completo estaría mayormente compuesto de transiciones. Los museos del mundo deberían estar rebosando de fósiles transicionales. En lugar de fósiles transicionales, el registro fósil muestra organismos completamente formados, bien adaptados a sus ambientes - tal y como lo encontramos ahora.

La conclusión más lógica es que los supuestos eslabones perdidos fueron criaturas imposibles que nunca existieron.


El Problema de la Aparición Imprevista en el Registro Fósil

Si el darwinismo fuera verdad, deberíamos encontrar unas pocas formas de vida simples en el nivel más bajo del estrato geológico, con una consistente progresión ascendente hacia formas de vida de una naturaleza más avanzada en el siguiente estrato ascendente, etc. Pero no encontramos nada de eso. En cambio, lo que sí hallamos es la “Explosión Cámbrica”, la existencia de muchas y variadas formas de vida encontradas juntas cerca del fondo de la columna geológica. Es bien sabido por los paleontólogos que virtualmente todos los philum de las plantas y animales (planos básicos del cuerpo) aparecen de manera súbita en las rocas de la era Cambriana. (7, Pág.. 87, 3, Pág. 123)

El evolucionista Stephen J. Gould reconoce este severo problema para la evolución. Él dijo, “En cualquier área local, una especie no surge gradualmente por la transformación continua de sus ancestros; aparece de repente y ‘completamente formada’”. (5, Pág. 50) Gould está admitiendo aquí que el registro fósil no muestra evolución gradual. La columna geológica como se muestra en los libros de texto es un ejemplo de especulación artística.

Cuando se les pregunta por qué creen en la evolución, muchas personas simplemente dicen “dinosaurios”, sin haber realmente pensado bien por qué creen que los dinosaurios indican la evolución. Es importante ver a los dinosaurios por lo que fueron —parte del proceso de deterioramiento (incluyendo las extinciones) que ha estado ocurriendo desde la creación. La Biblia traza un proceso que comienza con la creación como un evento completo en el pasado, luego entonces el deterioro se inicia.

En lugar de tener un número expandido de organismos con el tiempo, como lo predice la evolución, encontramos los fósiles substancialmente presentes temprano en el registro fósil, luego un deterioro en el número de organismos con el tiempo (extinción.) La evidencia fósil encaja mejor en el modelo bíblico que en el evolutivo.



El Problema del Aislamiento Molecular

Denton también dedica un capítulo detallado en su libro a la matriz bioquímica de los organismos. Él insiste en que, “no hay un rastro a nivel molecular de las series evolutivas tradicionales: desde ciclóstoma [invertebrado], a pez, a anfibio, a reptil, a mamífero”. De hecho, él dice que el estudio de la dispersión de las características moleculares es tan grande que, “cada clase es aislada y única. Ninguna clase es intermedia o parcialmente inclusiva de otras clases”. Denton cree que esta información es tan devastadora para la teoría de la evolución, que si la hubieran sabido cuando la teoría de la evolución estaba siendo desarrollada, la idea de la evolución orgánica nunca habría sido aceptada.


El problema de la cosmología

La cosmología es el estudio de los principios que gobiernan el universo. Las leyes de la física, asumiendo la no intervención de parte de Dios, pronostican un universo uniforme y homogéneo. Esto se basa en la uniformidad del gas que los evolucionistas creen que ocupaba y llenaba originalmente al universo. Pero en vez de ser uniforme, el universo no es homogéneo, tiene áreas vacías y áreas llenas de galaxias. A la verdad, la mera existencia de galaxias, estrellas y planetas es un gran rompecabezas para los evolucionistas

Existen numerosas evidencias del ajuste fino del universo que sugieren un diseño inteligente. Hugh Ross hace una lista de cincuenta leyes y parámetros científicos que son tan nítidamente precisas que sin ellas la vida no podría existir. Estos incluyen: fuerza nuclear constante, la constante de fuerza electromagnética, la polaridad de las moléculas del agua, la proporción entre protones y electrones, la velocidad de la luz, la proporción entre el oxígeno y el nitrógeno en la atmósfera, el color de las estrellas, etc. . Por ejemplo, se ha comprobado que la probabilidad de que un universo propicio para la vida y que sea el resultado del supuesto “Big Bang” es ínfimo. Si el grado de expansión de la Gran Explosión hubiera sido una parte en cien mil millones de millones más débil, el universo se hubiera colapsado. Pero si hubiera sido una parte en un millón más fuerte, el universo se hubiera expandido demasiado rápido como para que se formaran las estrellas.

Incluso, los mismos cosmológos profesionales, aceptan que este ajuste es cierto. Hasta el mismo Richard Dawkins.


El Problema de los Órganos Vestigiales

Una vez se creyó que había numerosos órganos en el cuerpo que no tenían alguna función, siendo el apéndice un ejemplo. Supuestamente ésta era evidencia para la evolución, como si esos órganos hubieran sido dejados por el proceso de la evolución. La ciencia ha eliminado esa idea por completo, ya que para todos los órganos que alguna vez estuvieron en la lista de los que no tenían función en los seres humanos, se han encontrado funciones significativas

ForShe
Novato
Novato

Fecha de inscripción : 19/11/2012

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por ForShe el Miér 12 Dic 2012 - 19:52

Como se dan cuenta ¡SON DEMASIADOS! y NADIE ha refutado tan solo UNO.



Hasta que no lo hagan, la inferencia del diseño es la opción más RACIONAL que puede haber.



Para más información (Y GRANDES REFUTACIONES CONTRA EL DARWINISMO) visiten estos videos:



Evolución y darwinismo:

https://www.youtube.com/watch?v=T3WtiZAq6KM


El IMPRESIONANTE ajuste fino del universo:

https://www.youtube.com/watch?v=t7gEDMlh-cU

Y....SABÍAN QUE LA EVOLUCIÓN PRUEBA LA EXISTENCIA DE DIOS?

https://www.youtube.com/watch?v=fqhtucdw-1c

ForShe
Novato
Novato

Fecha de inscripción : 19/11/2012

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Miér 12 Dic 2012 - 20:34

Doble post. Cuidado, que lo haces a veces.

Por lo demás, es un buen "resumen" del problema de Behe que todos conocemos o deberíamos conocer. Como no creo que sea necesario abrir otro tema más sobre evolución, voy a incorporar tu mensaje al apartado correspondiente.

Es una buena aportación Wink

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Miér 12 Dic 2012 - 22:57

Ostras, otro Migueliano Shocked Bueno, y q me decís de los arboles filogenéticos moleculares?
Por otro lado, lo de anemia falciforme (depranocitica) no es el único ejemplo. Un ejemplo sencillo es la pigmentación de la piel: a más sol, más oscura para proteger al cuerpo (más melanina), pero la piel blanca, cuando no hay sol, favorece la formación del precursores de la vitamina D.
Además, la descripción de la anemia falciforme que has hecho, si bien para el ejemplo que has hecho, no es funcional. Los individuos heterocigotos (con el gen en un miembro de la pareja de cromosomas) son inmunes, pero la anemia falciforme sólo produce esos problema si el individuo el homocigoto. Por otro lado, hablais de variedades positivas y negativas, pero olvidáis las neutras, que ante un cambio de situación pueden volverse utiles. Por ejemplo, la existencia de huesos sesamoideos en eleser humano. sólo la presentan algunos individuos, pero permiten un mejor movimiento de las articulaciones. La anatomía del ser humano no es, como mucha gente puede creer, fija. Otro ejemplo: algunas arterias se bifurcan en unas personas, otras no (y a veces eso puede ser un factor de riesgo a nivel vascular). Y no es una patología.
Y si, se ha conseguido crear vida de manera artificial (fue noticia hace un año más o menos, por el mismo tipo que secuencio en la privada el genoma humano)

__________________________________________________
- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

Historias de Terramar
avatar
Dasharai
Nigromante digital

Edad : 25
Fecha de inscripción : 02/10/2011
Humor : Absorto en otros universos

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 13 Dic 2012 - 10:43

¿Que se ha conseguido crear vida artificial? ¡No digas más! Pásanos esa fuente rápido... snif, creo que estoy emocionado...

P.D: Luego me meto con lo demás.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Jue 13 Dic 2012 - 16:51

Revisado el tema. De momento se ha conseguido ADN, no todo desde 0 (aunque al final tengas un ser vivo con las características que has querido): http://www.ojocientifico.com/2010/05/21/craig-venter-crea-vida-artificial-sintetica

__________________________________________________
- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

Historias de Terramar
avatar
Dasharai
Nigromante digital

Edad : 25
Fecha de inscripción : 02/10/2011
Humor : Absorto en otros universos

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Fernan el Jue 13 Dic 2012 - 18:22

Desde luego, eso no cuenta como crear vida a partir de la nada (y con la nada me refiero a moléculas inorgánicas). De hecho, tampoco lo considero del todo "creación de vida artificial", simplemente han modificado una porción de ADN y lo han insertado en una bacteria "vacía".

__________________________________________________

El conocimiento es poder, y todo poder requiere sacrificio...
avatar
Fernan
Nigromante digital

Edad : 23
Fecha de inscripción : 03/09/2011
Humor : De todo tipo

Ver perfil de usuario http://4000kroot.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Jue 13 Dic 2012 - 20:24

I know (por eso revisé el tema, vi el titular y el asunto en su momento, pero no recordaba bien).

__________________________________________________
- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

Historias de Terramar
avatar
Dasharai
Nigromante digital

Edad : 25
Fecha de inscripción : 02/10/2011
Humor : Absorto en otros universos

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 13 Dic 2012 - 23:03

Vale... sin comentarios.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Jue 13 Dic 2012 - 23:27

Otro detail más. Se sabe la función de todos los órganos? En cuanto al apéndice vermiforme, se sabe que si bien tiene funciones, las que se han probado son marginales, esto es, no tienen una relevancia significativa (se estipula que puede tener algunos efectos más importantes, pero no está verificado). Y desde luego, hay células de las que se desconoce su función

__________________________________________________
- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

Historias de Terramar
avatar
Dasharai
Nigromante digital

Edad : 25
Fecha de inscripción : 02/10/2011
Humor : Absorto en otros universos

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Vie 14 Dic 2012 - 10:13

Esto ya es cambiando un poco de tema, ¿no? Bueno, en cualquier caso es interesante. Yo he oído que el apéndice tiene un papel importante en la generación de leucocitos y en la renovación de la flora intestinal.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Nat Graveyard el Vie 14 Dic 2012 - 13:38

(¿¡Ves, Miguel!? Todos entendemos a lo que nos referimos con Miguelismo ¬¬)

__________________________________________________
avatar
Nat Graveyard
Coleccionista de Incunables

Edad : 24
Fecha de inscripción : 16/05/2010
Humor : Saliendo del subsuelo

Ver perfil de usuario http://paperdreams.0forum.biz

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Vie 14 Dic 2012 - 20:10

Claro, ¿y?

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Pablo Agustín el Sáb 15 Dic 2012 - 14:09

ForShe escribió:En el caso de organismos vivientes, los componentes “intermedios” muy probablemente hubieran sido perjudiciales en cuanto a la supervivencia. Por ejemplo, en la coagulación de la sangre, el mecanismo es delicado en extremo. Demasiada o poca coagulación y el organismo moriría. Un sistema intermedio con demasiada o con poca coagulación no tendría el valor de supervivencia necesario como para llevar adelante el “experimento” y tratar de encontrar la combinación precisa. El proceso evolutivo hubiera sido abortado.

Mientras que algunos organismos con dicho sistema intermedio sobrevivieran (y la coagulación de la sangre no es algo cuantizado, universal e indispensable para la vida, por ejemplo, los enfermos de hemofilia), el “experimento” proseguiría realizándose, por acumulación de cambios. No importa que un determinado estado intermedio sea poco adaptativo, estadísticamente ello sólo significará que el número de individuos con dicho estado será menor en la siguiente generación, no que deban irremisiblemente morir porque no presentan una adaptación perfecta.

ForShe escribió:“Nunca se ha celebrado una reunión, o escrito un libro o un artículo que dé los detalles de la evolución de los sistemas bioquímicos complejos”

¡Nunca se ha celebrado una reunión, o escrito un libro o un artículo que dé los detalles de ningún acontecimiento histórico no reciente! ¿Cómo deducir de ello que no ha habido historia?

ForShe escribió:Las mutaciones dañinas son 1,000 veces más comunes que las buenas.

Basta que de cada mil individuos sobreviva uno: ello ya es selección natural, y evolución.

ForShe escribió:La evolución tiene que ver con la idea de que nuevos organismos se desarrollaron a través una mayor cantidad y calidad de información genética. Proponemos que pensar que las mutaciones podrían producir aún teóricamente una mayor cantidad y calidad de información genética se acerca a lo absurdo.

Según la evolución las mutaciones no producen ni mayor cantidad ni mayor calidad de información genética, sino sólo variabilidad. ¿No es el síndrome de Dawn o la neurofibromatosis una simple variación?

ForShe escribió:El matemático William Dembski ha calculado que si la probabilidad de que algo ocurra es de menos de uno en 10 a la 150, no hay ninguna posibilidad de que ocurra por casualidad en ningún momento de la historia cósmica por cualquier proceso que se pudiera concebir. Además él hace la estimación de que la probabilidad de la evolución de la primera célula es de uno en 10 a la 4,478,146 (Revista Impact, Noviembre 1999).

Me gustaría saber cómo ha llegado a esa cifra teniendo en cuenta la poca información que se tiene del ambiente terrestre primitivo y que ni siquiera es posible hablar de “primera célula”.

ForShe escribió:Si el darwinismo fuera verdad, deberíamos encontrar unas pocas formas de vida simples en el nivel más bajo del estrato geológico, con una consistente progresión ascendente hacia formas de vida de una naturaleza más avanzada en el siguiente estrato ascendente, etc.
ForShe escribió:El evolucionista Stephen J. Gould reconoce este severo problema para la evolución. Él dijo, “En cualquier área local, una especie no surge gradualmente por la transformación continua de sus ancestros; aparece de repente y ‘completamente formada’”. (5, Pág. 50) Gould está admitiendo aquí que el registro fósil no muestra evolución gradual. La columna geológica como se muestra en los libros de texto es un ejemplo de especulación artística.

En 1972 el mismo Gould propuso la teoría del equilibrio puntuado con la que solucionaba éste problema.

ForShe escribió:Las leyes de la física, asumiendo la no intervención de parte de Dios, pronostican un universo uniforme y homogéneo. Esto se basa en la uniformidad del gas que los evolucionistas creen que ocupaba y llenaba originalmente al universo.

Ni el Big Bang ni la teoría de la inflación hablan jamás de universo uniforme y homogéneo.

Y, ¿qué evolucionistas suponen la “uniformidad del gas que ocupaba y llenaba el universo”? El origen de la Tierra (que tampoco requiere de ninguna uniformidad de gas) es un supuesto hipotético de la evolución, y de ella se encargan otras disciplinas.

ForShe escribió:Existen numerosas evidencias del ajuste fino del universo que sugieren un diseño inteligente

No tiene sentido hablar de ajuste fino si no se ha demostrado primero que las condiciones actuales del universo podían haberse dado de cualquier otro modo. Decir que si la masa del protón fuera más elevada no existirían átomos ni moléculas, ni vida, o que si la constante de gravitación universal fuera diferente no se hubiera formado la Tierra no lleva a ningún sitio: es como preguntar por qué se atraen las masas, por qué no se repelen o por qué la velocidad de la luz es aproximadamente 300000000 m/s : la ciencia (la inducción) no puede responder a tales cuestiones.
avatar
Pablo Agustín
Juglar
Juglar

Fecha de inscripción : 12/12/2012

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Dasharai el Sáb 15 Dic 2012 - 23:52


__________________________________________________
- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

Historias de Terramar
avatar
Dasharai
Nigromante digital

Edad : 25
Fecha de inscripción : 02/10/2011
Humor : Absorto en otros universos

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Vie 21 Dic 2012 - 18:31

Pablo Agustín escribió:Mientras que algunos organismos con dicho sistema intermedio sobrevivieran (y la coagulación de la sangre no es algo cuantizado, universal e indispensable para la vida, por ejemplo, los enfermos de hemofilia), el “experimento” proseguiría realizándose, por acumulación de cambios. No importa que un determinado estado intermedio sea poco adaptativo, estadísticamente ello sólo significará que el número de individuos con dicho estado será menor en la siguiente generación, no que deban irremisiblemente morir porque no presentan una adaptación perfecta.

Bah, lo mejor es cambiar de ejemplo. ¿Por qué? Pues porque el propuesto no es un caso muy evidente (aunque lo de los enfermos ha sido bastante malo, por cierto jaja), y habría que rastrear la trayectoria evolutiva de la coagulación, y es un rollo. Busquemos un nuevo caso:

El corazón de la jirafa tiene que agrandarse mucho para poder lanzar la sangre hasta la cabeza con un cuello de tres metros. Pesa unos 12 kilos y tiene una longitud de 60 cm; la tensión arterial es mucho mayor del doble de cualquier otro mamífero y esto supone cambios muy significativos en el tejido conjuntivo del animal para que no se produzcan hemorragias por enorme hipertensión y extravasación de liquido al espacio extravascular en las patas. Sin duda hay muchos más cambios en la anatomía y fisiología, pero solo voy a fijarme en los específicos que permiten que la jirafa pueda bajar la cabeza. Resulta que al bajar la cabeza, la gran presión sanguínea aumenta aún mucho más y el animal moriría, pero no es así, gracias a una serie de válvulas en las arterias del cuello que modulan el flujo. El retorno sanguíneo por el sistema venoso con la cabeza baja, sería imposible y de nuevo el animal moriría, pero el azar hizo que al mismo tiempo que el sistema valvular arterial, apareciese una modificación crucial en el sistema venoso del cuello, con venas con músculo en su pared que se contrae con un efecto impulsor como el corazón, para que la sangre no se acumule en la cabeza. El azar, nos dice el darwinismo, ha producido estos milagros anatómicos conjuntamente y justo a tiempo, mientras alargaban su cuello, y han sido aprovechados por los supervivientes. Antes todas las jirafas morirían por hipertensión y por bajar la cabeza.

Realmente hay gente que piensa cosas muy raras... A ver qué tipo de enfermo se te ocurre ahora, Pagus.


Pablo Agustín escribió:
ForShe escribió:“Nunca se ha celebrado una reunión, o escrito un libro o un artículo que dé los detalles de la evolución de los sistemas bioquímicos complejos”

¡Nunca se ha celebrado una reunión, o escrito un libro o un artículo que dé los detalles de ningún acontecimiento histórico no reciente! ¿Cómo deducir de ello que no ha habido historia?

Emmm... no es mal intento, pero has de saber que la Historia es verosímil al ser y sólo al ser comparada continuamente con el presente. Está claro que no lo sabemos todo de las Guerras Púnicas, por ejemplo, pero sabemos que fueron posibles porque hoy también hay guerras. En cambio, ni hoy ni nunca se ha observado la aparición espontánea de un sistema bioquímico complejo, así que no sé dónde ves la equivalencia.


Pablo Agustín escribió:
ForShe escribió:Las mutaciones dañinas son 1,000 veces más comunes que las buenas.

Basta que de cada mil individuos sobreviva uno: ello ya es selección natural, y evolución.

Con todos mis respetos, creo que no entiendes lo que es la selección natural, Pagus. Se trata de un sistema derivado de la competencia, que permite la conservación de una especie mediante la eliminación de los individuos más débiles. Que quede claro: la selección natural jamás será una causa de progreso en la especie, tan sólo evitará su degeneración, que no es lo mismo. Por tanto y para rematar, os recomiendo que olvidéis el concepto de selección natural que os han enseñado, porque no ocurre.


Pablo Agustín escribió:Según la evolución las mutaciones no producen ni mayor cantidad ni mayor calidad de información genética, sino sólo variabilidad. ¿No es el síndrome de Dawn o la neurofibromatosis una simple variación?

Entiendo que te refieres a que la calidad genética es relativa, depende del medio en el que se mueva el ser vivo en concreto. Es cierto, pero cuidado: la mutación es incapaz de sacar información de donde no la hay, siendo la sustracción o la malformación los dos únicos resultados significativos de la misma. Me explico: la variabilidad producida por las mutaciones puede hacer que el escarabajo de las Madeira nazca sin alas, pero no puede ponérselas a un anélido; puede hacer que nazcas con tres piernas, porque la información para la pierna ya está en tu código genético, pero no puede hacer que nazcas con escamas.

Tan sólo para dejar claro el concepto.


Pablo Agustín escribió:
ForShe escribió:El matemático William Dembski ha calculado que si la probabilidad de que algo ocurra es de menos de uno en 10 a la 150, no hay ninguna posibilidad de que ocurra por casualidad en ningún momento de la historia cósmica por cualquier proceso que se pudiera concebir. Además él hace la estimación de que la probabilidad de la evolución de la primera célula es de uno en 10 a la 4,478,146 (Revista Impact, Noviembre 1999).

Me gustaría saber cómo ha llegado a esa cifra teniendo en cuenta la poca información que se tiene del ambiente terrestre primitivo y que ni siquiera es posible hablar de “primera célula”.

Vaya, no hay una primera célula. ¿De qué vas entonces? ¿Eres de la escuela de los coacervados de Oparin? ¿Algún otro tipo de probionte quizás? La verdad es que estoy intrigado...

Oh, y, en cuanto a la cifra que da Dembski, supongo que se habrá basado en el estudio de algún científico "visionario" que haya recreado en su laboratorio esa ficticia atmósfera primitiva en la que las moléculas se unen felizmente para formar vida. Ciertamente, es curioso: cuando se describen los primeros procesos químicos prebióticos, parece como si la materia inorgánica estuviese deseando evolucionar, deseando probar las hipótesis que, miles de millones de años después, inventarían los "sabios" de la Modernidad jaja


Pablo Agustín escribió:En 1972 el mismo Gould propuso la teoría del equilibrio puntuado con la que solucionaba éste problema.

Es cierto, pero con ello sólo "soluciona" (siguen quedando muchos agujeros) el tema de los fósiles. La irreducibilidad está ahí, y el equilibrio puntuado no puede salvarla.


Pablo Agustín escribió:Ni el Big Bang ni la teoría de la inflación hablan jamás de universo uniforme y homogéneo.

Siento contradecirte una vez más, pero es cierto que Lyell, padre de la geología moderna, expuso, como principio científico básico, que "el presente es la clave del pasado". Esto da a entender que el Universo ha funcionado siempre igual, o que así deberíamos suponerlo dada nuestra natural falta de perspectiva. Por tanto, al observar que los cambios actuales son lentos y graduales, el uniformismo obliga a extrapolar sistemáticamente dicho comportamiento a cualquier momento del pasado.

Esto es lo que ha dicho la ciencia, no mi opinión personal.


Pablo Agustín escribió:
ForShe escribió:Existen numerosas evidencias del ajuste fino del universo que sugieren un diseño inteligente

No tiene sentido hablar de ajuste fino si no se ha demostrado primero que las condiciones actuales del universo podían haberse dado de cualquier otro modo. Decir que si la masa del protón fuera más elevada no existirían átomos ni moléculas, ni vida, o que si la constante de gravitación universal fuera diferente no se hubiera formado la Tierra no lleva a ningún sitio: es como preguntar por qué se atraen las masas, por qué no se repelen o por qué la velocidad de la luz es aproximadamente 300000000 m/s : la ciencia (la inducción) no puede responder a tales cuestiones.

Hombre, es fácil poner un contraejemplo: pues, si ves un castillo de naipes de 10 metros de altura, lo normal es que pienses en un ajuste fino, ya que "si una de las cartas se hubiese colocado ligeramente más inclinada, todo se habría derrumbado". Esto, como ha dicho ForShe, da pie al supuesto de un diseño antes que de una construcción azarosa debido a las corrientes de aire.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Pablo Agustín el Jue 10 Ene 2013 - 19:39

Miguel escribió:El corazón de la jirafa tiene que agrandarse mucho para poder lanzar la sangre hasta la cabeza con un cuello de tres metros. Pesa unos 12 kilos y tiene una longitud de 60 cm; la tensión arterial es mucho mayor del doble de cualquier otro mamífero y esto supone cambios muy significativos en el tejido conjuntivo del animal para que no se produzcan hemorragias por enorme hipertensión y extravasación de liquido al espacio extravascular en las patas. Sin duda hay muchos más cambios en la anatomía y fisiología, pero solo voy a fijarme en los específicos que permiten que la jirafa pueda bajar la cabeza. Resulta que al bajar la cabeza, la gran presión sanguínea aumenta aún mucho más y el animal moriría, pero no es así, gracias a una serie de válvulas en las arterias del cuello que modulan el flujo. El retorno sanguíneo por el sistema venoso con la cabeza baja, sería imposible y de nuevo el animal moriría, pero el azar hizo que al mismo tiempo que el sistema valvular arterial, apareciese una modificación crucial en el sistema venoso del cuello, con venas con músculo en su pared que se contrae con un efecto impulsor como el corazón, para que la sangre no se acumule en la cabeza. El azar, nos dice el darwinismo, ha producido estos milagros anatómicos conjuntamente y justo a tiempo, mientras alargaban su cuello, y han sido aprovechados por los supervivientes. Antes todas las jirafas morirían por hipertensión y por bajar la cabeza.

Desde luego no puedo (ni nadie puede) detallarte los cambios anatómicos y fisiológicos exactos que se han ido dando para dar lugar a las jirafas tal y como actualmente son; tal cosa es imposible en tanto que nuestra información acerca de la evolución de todas las especies de jirafas se limita a la experiencia actual. Esto no es particular de la biología, sino un problema común de toda ciencia: el pasado no puede conocerse, lo único que hacemos es establecer una cadena (hipotética) de causas y leyes que, se supone, han dado lugar al presente como es (como lo experimentamos).

De todas formas sí puedo aclararte que, según la teoría de la evolución, el azar “no ha producido estos milagros anatómicos conjuntamente y justo a tiempo”. “Milagros anatómicos”, o mejor, variaciones genotípicas (no necesariamente derivadas de mutaciones, sino también de la recombinación genética que se produce durante la meiosis) se producen siempre, otra cosa es que sirvan para algo o que sean inocuas. Muchas veces es éste segundo caso el que se da, lo que da pie a la posibilidad de acumulación de cambios, hasta que éstos sí tienen un efecto significativo de modo que pueda actuar la selección. Así por ejemplo, entre los seres humanos existe una natural predisposición por el azúcar. Esto no es extraño (pues el ciclo de Krebs funciona principalmente con glucosa, la cual se obtiene de la sacarosa, y no es injustificado afirmar que la ingesta de azúcar no era, en las primeras etapas de la evolución humana, especialmente abundante), pero sí completamente inútil en unas condiciones (vamos a suponer) en las que abundaran otro tipo de alimentos. Supóngase que por una mutación surgen algunos individuos que no presentaran dicha predisposición, o que presentaran una predisposición a no ingerir azúcar. Ésto no tendría efecto mientras hubiera otros alimentos, pero si estos faltaran (o hubiera escasez) aquellos individuos que no presentaran tal mutación tendrían una ventaja con respecto a los otros (pues su dieta incluiría más azúcares). Ahora supóngase que dicha predisposición a no ingerir azúcar es algo muy complejo, y que requiere la acumulación de varios cambios. Desde luego no se producirían todos en una sola generación, pero la acumulación de dichos cambios (siempre que fueran inocuos) a lo largo de varias generaciones sí es factible. Y no es hasta la última cuando observaríamos efectos fenotípicos.

Así es, por regla general, como se da la evolución, y supongo que el caso de las jirafas no es diferente, aunque no puedo contarte nada más detallado, pues no se sabe mucho al respecto, pero parece ser que cabe dudar de la hipótesis tradicional de la competición por el alimento con otras especies de mamíferos, pues las jirafas pasan la mayor parte del tiempo alimentándose de arbustos bajos. Lue Scheeper y Robert Simmons proponen que se trataría más bien de competición de los machos por las hembras, y que el cuello funcionaría igual que los cuernos de los ciervos, por ejemplo.

Miguel escribió:no es mal intento, pero has de saber que la Historia es verosímil al ser y sólo al ser comparada continuamente con el presente. Está claro que no lo sabemos todo de las Guerras Púnicas, por ejemplo, pero sabemos que fueron posibles porque hoy también hay guerras. En cambio, ni hoy ni nunca se ha observado la aparición espontánea de un sistema bioquímico complejo, así que no sé dónde ves la equivalencia.

Aparición espontánea no, eso es abiogénesis, pero estamos hablando de “los detalles de la evolución de los sistemas bioquímicos complejos”, y sí tenemos ejemplos de ello en la actualidad. Por ejemplo, los experimentos con moscas de la fruta.

Miguel escribió:Se trata de un sistema derivado de la competencia, que permite la conservación de una especie mediante la eliminación de los individuos más débiles. Que quede claro: la selección natural jamás será una causa de progreso en la especie, tan sólo evitará su degeneración, que no es lo mismo. Por tanto y para rematar, os recomiendo que olvidéis el concepto de selección natural que os han enseñado, porque no ocurre.

Creo que debes justificar ésta afirmación, pues parece más bien todo lo contrario. Por ejemplo:
El brócoli, la coliflor, el repollo etc. descienden de la col silvestre (Brassica oleracea), de la familia de la mostaza (Brassica nigra). Resulta que en la mostaza el tamaño y la forma de los tallos de floración son rasgos heredables, de modo que los horticultores, al escoger coles con tallos de floración grandes y compactos para su cultivo, estaban llevando a cabo un proceso de selección. Las coles de las siguientes generaciones presentaban, a su vez, tallos de floración más grandes, de media, que las primeras. Al comenzar a cruzar coles que presentaban diferentes rasgos se obtenían diferentes variedades de entre las que se siguió escogiendo las que presentaban mejores características, hasta obtener las especies actuales.

Miguel escribió:Vaya, no hay una primera célula. ¿De qué vas entonces? ¿Eres de la escuela de los coacervados de Oparin? ¿Algún otro tipo de probionte quizás? La verdad es que estoy intrigado...

Me refiero a que no conocemos cómo fue esta primera célula. De todas formas depende de qué entiendas por célula, pues los fosfolípidos, en un medio acuoso, forman espontáneamente membranas, tal y como dice Oparin, y no es impensable que quedara material replicante atrapado en su interior.

Miguel escribió:Lyell, padre de la geología moderna, expuso, como principio científico básico, que "el presente es la clave del pasado". Esto da a entender que el Universo ha funcionado siempre igual, o que así deberíamos suponerlo dada nuestra natural falta de perspectiva. Por tanto, al observar que los cambios actuales son lentos y graduales, el uniformismo obliga a extrapolar sistemáticamente dicho comportamiento a cualquier momento del pasado.

Más que principio es un supuesto hipotético.
De todas formas se estaba hablando sobre uniformidad en un sentido diferente: “Esto se basa en la uniformidad del gas que los evolucionistas creen que ocupaba y llenaba originalmente al universo.”; sólo dije que el Big Bang propone pequeñas inhomogeneidades en este gas (pues de otro modo no se habrían formado planetas), sin explicar de donde habrían venido, mientras que la inflación propone que serían causadas por fluctuaciones cuánticas. No hay ninguna homogeneidad.

Miguel escribió:si ves un castillo de naipes de 10 metros de altura, lo normal es que pienses en un ajuste fino, ya que "si una de las cartas se hubiese colocado ligeramente más inclinada, todo se habría derrumbado".

Salvo que los castillos de naipes pudieran replicarse a sí mismos y presentaran las siguientes generaciones variaciones con respecto a los primeros, de modo que aquellos que se derrumbaran no pudieran así replicarse, mientras que sí los que se mantuvieran, de tal modo que sus descendientes tendrían más probabilidades de no derrumbarse. Entonces no sería tan azarosa dicha construcción. Y si te estás refiriendo al ajuste en las leyes de la física sólo te digo: tal vez seamos nosotros los que estemos hechos a ellas, no ellas a nosotros.
avatar
Pablo Agustín
Juglar
Juglar

Fecha de inscripción : 12/12/2012

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Garrac Garrak el Jue 16 Mayo 2013 - 1:58

Me acabo de tirar un pedo.

Mi cuarto ha evolucionado de oler mal a oler fatal.

Se que suena pedante usar un ejemplo verídico. Pero es simple.
avatar
Garrac Garrak
Juglar
Juglar

Fecha de inscripción : 03/02/2013

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Miguel el Jue 16 Mayo 2013 - 11:30

¿Eso es todo lo que tienes que decir, Garrac? ¿Sólo un chiste malo? Aportaré pues el mío propio: esta conversación ha evolucionado de amistosa a irrisoria.

Por cierto, acabo de recordar que tengo un mensaje de Pagus sin responder, así que me pondré a ello.

__________________________________________________



La sociedad funciona como si todo lo que es técnicamente posible fuera deseable y necesario.
avatar
Miguel
_____________________
_____________________

Edad : 24
Fecha de inscripción : 22/10/2011
Humor : ¿Qué es una segunda menor? Dos violas tocando lo mismo (chiste para músicos, en especial para violines)

Ver perfil de usuario http://agoranova.foroactivo.com/forum

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Garrac Garrak el Jue 16 Mayo 2013 - 20:20

Miguel escribió:¿Eso es todo lo que tienes que decir, Garrac? ¿Sólo un chiste malo? Aportaré pues el mío propio: esta conversación ha evolucionado de amistosa a irrisoria.

Por cierto, acabo de recordar que tengo un mensaje de Pagus sin responder, así que me pondré a ello.


Pffffffffffffffffffffffff....



Tengo poco tiempo de coemntar, así que solo comentaré las primeras cosas que voy viendo pro allí. Luego editaré para aportar más argumentos.

Emmm... no es mal intento, pero has de saber que la Historia es verosímil al ser y sólo al ser comparada continuamente con el presente. Está claro que no lo sabemos todo de las Guerras Púnicas, por ejemplo, pero sabemos que fueron posibles porque hoy también hay guerras. En cambio, ni hoy ni nunca se ha observado la aparición espontánea de un sistema bioquímico complejo, así que no sé dónde ves la equivalencia.

Se puede saber que entiendes por un sistema bioquímico complejo? ¿Una célula de estructura más "compleja" (término absurdamente relativo)?


Con todos mis respetos, creo que no entiendes lo que es la selección natural, Pagus. Se trata de un sistema derivado de la competencia, que permite la conservación de una especie mediante la eliminación de los individuos más débiles. Que quede claro: la selección natural jamás será una causa de progreso en la especie, tan sólo evitará su degeneración, que no es lo mismo. Por tanto y para rematar, os recomiendo que olvidéis el concepto de selección natural que os han enseñado, porque no ocurre.

Pos... si y no. La evolución no tiene ningún rumbo definido. Eso sería una teoría lamarckista señores



Vaya, no hay una primera célula. ¿De qué vas entonces? ¿Eres de la escuela de los coacervados de Oparin? ¿Algún otro tipo de probionte quizás? La verdad es que estoy intrigado...

Primera célula en si en si... pos yo soy de la escuela de los bioprotónidops de Grallter

Definanme de todos modos que entienden por evolución. Por que están relativizándome el término hasta términos absurdos

Luego argumento más. O no.
avatar
Garrac Garrak
Juglar
Juglar

Fecha de inscripción : 03/02/2013

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: La Teoría de la Evolución y sus Locas Aventuras

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 8 de 9. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Siguiente

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.