Verdadera Moral

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Mar 29 Mayo 2012 - 18:04

¿¿¿¿¿KANT IDEALISTA????? Prepátate para morir a manos de Bea Laughing

PD: Sigo leyendo.

La materialista parte del postulado: solo existe lo material, por lo que nada tiene sentido, así que haz lo que te de la gana.
Cagada nº2. ¡¿Qué?! ¡Joder, si hasta Hume tiene una moral basada, principalmente, en los sentimientos de dolor/placer+hábito! Otra cosa es que no imponga ni condene, no tiene nada que ver.

Los postulados morales no son ciertos, no existe la moral.
No. Una cosa es que la moral no exista y otra que no esté fundamentada. De hecho hay una moral, que no tenga fundamento es otra.

Una moral, para que tenga sentido, tiene que tener algún ingrediente eterno. Si nada es eterno, nada tiene sentido y no existe la moral. Es uno de los postulados morales.
La de Hume no tiene ningún ingrediente eterno. (Y el eterno retorno de Nietzsche hace referencia a que elijas de modo a que lo que decidas, lo eligieras nuevamente si se repitiera la situación.)

Si todo es material... es perfectamente posible que tus particulas acaben reducidas sus cualidades de masa y momento angular dentro de un agujero negro, así como todo aquello en lo que hayas influido. Vamos, como si no hubieras pasado por el mundo.
Ah, ¿y?
Así que es imposible hacer una moral materialista que se salte las críticas de Kant.
No, es imposible hacer una moral IDEALISTA que se salte las críticas de Kant. (Juan, dime que en selectividad te presentas a historia, por favor pale )

La única moral posible es la idealista. Elegid si Jesucristo, si Kant, si Don Quijote... llegareís siempre a los mismos postulados, curiosamente impresos en la naturaleza humana por medio de la empatía, como ya dijo Hume.
Ya, pero tu deducción es una cagada desde el principio, so...? Y no, lo empírico es lo que determina lo ideal, no lo ideal a lo empírico. (Si quieres que te lo diga a lo Kant: lo segundo sería absolutamente ILEGÍTIMO.)

¿No es curioso que por el camino de la razón se llegue al mismo lugar que por el de la empatía, que es parte demostrable científicamente de la naturaleza humana?
Me remito a lo anterior.

Desde mi punto de vista, se debe a que el razonamiento de Kant es incorrecto, y el mío también. Por que no hemos investigado desde la nada. He buscado demostrar algo que ya teníamos. Ese algo que ya teníamos, ¿es fiable? ¿qué opinais?
No has entendido nada de Kant.


Última edición por Nat Graveyard el Mar 29 Mayo 2012 - 18:24, editado 1 vez

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Maethnír Anárion el Mar 29 Mayo 2012 - 18:08

Tranquilo, tienes tiempo para preparar tu defensa antes de que salga de su enclaustramiento

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Mar 29 Mayo 2012 - 18:25

Hecho, Gon, a ver qué te parece tongue (Ha sido un fantástico repaso a lo visto en filo esta semana.)

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Juan el Miér 30 Mayo 2012 - 15:44

Reconozco que la fineza en el uso de los terminos no es lo mío, pero ten en cuenta que estoy hablando de una moral demostrable y justificable.
La moral de Hume no me vale, y la de Nietzsche tampoco. Ninguna puede justificar, por ejemplo, que el hecho de que yo cometa un asesinato por que me apetece es inmoral. Por lo cual no me parecen útiles en absoluto.
He calificado de idealista todo lo que no es materialista. Supongo que no es la acepción exacta, pero solo es una simplificación útil.
A efectos prácticos, Don Quijote se comporta de acuerdo con la ética kantiana y cristiana, así que los he metido en el mismo saco a los tres. Y por idealista he calificado tambien a los útopicos, pues suelen llegar a conclusiones parecidas.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 30 Mayo 2012 - 16:09

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO A KANT NO PUEDES METERLE EN EL SACOOOOOO Y NOOOOOOOOOOOO A EFECTOS PRÁCTICOS NO ES IGUAAAAAAAAAAAL

Perdón por el tono. Kant tiene una ética FORMAL y desde luego no IDEALISTA como el cristianismo, no establece un "esto está bien" ni un "esto está mal". Y tu ejemplo para con la de Hume no me vale ni de lejos, el asesinato produce DOLOR!

Kant antes sería materialista que idealista Neutral

PD: Juan, esa confusión de térmminos es exageradamente grande, ten mucho cuidado con eso en la PAU si te presentas a filo, te tacharían directamente la pregunta.

PD para Miguel: Sí hace falta un monigote de "me sangran los ojos"

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Juan el Miér 30 Mayo 2012 - 16:46

Las éticas de Hume y de Nietzsche esta claro que no son universalizables, así que no son prácticas.
La ética de Kant, a efectos prácticos, se puede resumir en el imperativo categórico. Que te lleva a actuar de la misma manera que por la famosa frase ''ama al prójimo como a ti mismo''. Cierto, Don Quijote actuaba diferente. Amaba al prójimo más que a si mismo. Suele pasar con los útopicos. Los principios, siendo muy diversos, te llevan a actuaciones parecidas.
Tengo que aclarar que no he empleado quiza bien el concepto materialista. Quiero decir mecanicista.
La razón de que dijese que el pensamiento de Kant es incorrecto es que me parece una racionalización de unos valores que el ya tenía. Y las racionalizaciones no son investigaciones, llevan a lugares conocidos. Y son indemostrables, toda racionalización ética es indemostrable.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Miguel el Miér 30 Mayo 2012 - 16:52

Naaaaat, claro que Kant establece lo que "está bien" y lo que "está mal", y lo hace a través de su famoso criterio universal: el imperativo categórico, ya sabes de lo que hablo.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Maethnír Anárion el Miér 30 Mayo 2012 - 17:57

pero en ningún momento dice lo que está bien; solo dice que se debe actuar conforme a lo que lo esté.
Sin embargo entiendo el punto de vista de Juan sobre llamarle idealista aunque yo habría empleado más el término "exageradamente optimista"

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 30 Mayo 2012 - 18:16

Juan: La ética de Kant, a efectos prácticos, se puede resumir en el imperativo categórico. Que te lleva a actuar de la misma manera que por la famosa frase ''ama al prójimo como a ti mismo''. Cierto, Don Quijote actuaba diferente. Amaba al prójimo más que a si mismo. Suele pasar con los útopicos. Los principios, siendo muy diversos, te llevan a actuaciones parecidas.
Miguel: Naaaaat, claro que Kant establece lo que "está bien" y lo que "está mal", y lo hace a través de su famoso criterio universal: el imperativo categórico, ya sabes de lo que hablo.
Evidentemente, ¡pero no te lo marca! Te lo deja a tu cabecita, para que piense, y no obre por "temor al infierno" Neutral ¡Y el por qué también puede ser empírico! En cualquier caso, yo tan sólo matizaba que tachar a Kant de idealista es una cagada muy gorda. (Y con Kant difiero en muchas cosas de su moral, no la estoy defendiendo, lo que intento decir es que en el mensaje de Juan que ha generado todo esto había un embrollo de términos de un calibre...)

Las éticas de Hume y de Nietzsche esta claro que no son universalizables, así que no son prácticas.
Queee? (Nietzsche al margen, respecto a Hume) ¿Cómo que no? Exactamente en la misma medida que el cristianismo, con una diferencia: ¡te lo justifica empíricamente! Y no te condena por suponer una u otra cosa más allá de este mundo. (Y me parece una diferencia MUY grande.)

Tengo que aclarar que no he empleado quiza bien el concepto materialista. Quiero decir mecanicista.
La razón de que dijese que el pensamiento de Kant es incorrecto es que me parece una racionalización de unos valores que el ya tenía. Y las racionalizaciones no son investigaciones, llevan a lugares conocidos. Y son indemostrables, toda racionalización ética es indemostrable.
Fantástico, igual que en toda cosmología, ¿no te das cuenta?

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Juan el Jue 31 Mayo 2012 - 16:16

Vale, estoy de acuerdo con que he reducido excesivamente las filosofías de varios autores y usado mal varios terminos.
La ética de Hume no es universalizable porque se basa en la empatía, que no todo el mundo tiene y menos aún en el mismo grado.
Sí, estoy de acuerdo con que todas las éticas son racionalizaciones. Por eso digo: ¡Desconfiemos de la razón en la ética!
Porque, como sabreis, esta demostrado psicológicamente que los intereses crean los principios y no al revés.
La razón no es una buena guía ética, me remito a los argumentos de Hume. Los sentimientos tampoco, pues no son universalizables. El consenso me parece una opción interesante, pero sin caer en el relativismo, lo cual requiere mezcla con los anteriores.
Por si acaso no se ha entendido bien mi crítica a la razón y a los sentimientos como guías morales, o la necesidad de que una ética este perfectamente fundamentada, pregunto, ¿Como decirle a una persona con muy poca empatía (o psicópata, me es igual) y convencida de que nada tiene sentido de que el asesinato es inmoral? ¿En que ética te basarías? No conozco ninguna no dogmática hasta ahora, y no estoy de acuerdo con las éticas dogmáticas.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 31 Mayo 2012 - 17:28

La ética de Hume no es universalizable porque se basa en la empatía, que no todo el mundo tiene y menos aún en el mismo grado.
Sí, estoy de acuerdo con que todas las éticas son racionalizaciones. Por eso digo: ¡Desconfiemos de la razón en la ética!
Esto es esencialmente contradictorio Neutral Joder, Juan, a quien no tiene empatía suele ser denominado enfermo mental, y no creo que eso valga como ejemplo, por esa regla de tres... Está claro que hay gente con más y menos empatía, pero dime quién sino un psicópata no siente NADA ante una muerte?

La razón no es una buena guía ética, me remito a los argumentos de Hume. Los sentimientos tampoco, pues no son universalizables. El consenso me parece una opción interesante, pero sin caer en el relativismo, lo cual requiere mezcla con los anteriores.
No En la primera frase vuelves a contradecirte. Y si los sentimientos no son universalizables ya me dirás tú el qué. El consenso, Juan, debe estar basado en algo, por tanto vuelves a contradecirte puesto que no tienes base.

Por si acaso no se ha entendido bien mi crítica a la razón y a los sentimientos como guías morales, o la necesidad de que una ética este perfectamente fundamentada, pregunto, ¿Como decirle a una persona con muy poca empatía (o psicópata, me es igual) y convencida de que nada tiene sentido de que el asesinato es inmoral? ¿En que ética te basarías? No conozco ninguna no dogmática hasta ahora, y no estoy de acuerdo con las éticas dogmáticas.
Por Dios, Juan! Vuelve a la tierraaaaaaaaaaa! Volvemos a lo mismo, si quitas la razón y los sentimientos, ¿qué haces? ¿Fe ciega? Perdona que discrepe. A un psicópata JAMÁS le vas a poder explicar eso, da igual de dónde te saques la ética, le va importar un bledo, y veo súmamente jodido que un psicópata sea creyente Laughing (como para que le valieran amenazas de "infierno").
Más, volviendo con las religiones: Pregúntale a un talibán si no le parece lo más justo del mundo apedrear a una mujer hasta la muerte por una infidelidad. No es sólo que lo considere lo más justo del mundo, sino que es hasta su deber hacer presente la ley de Alá. Osa meterte con el profeta delante de ellos y estás muerto, tienen el deber divino de matarte.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Juan el Vie 1 Jun 2012 - 22:40

No siente nada ante una muerte quien no considera al otro humano, descontando a los psicópatas. Por cierto, el uno por ciento de la población es psicópata, aunque la mayoría no lo sabe. Ejemplos: cuando se echaban esclavos a los leones, el holocausto nazi, la conquista de américa, etc... hay muchos ejemplos.
¿Donde está la contradicción en decir que la razón es una pésima guía ética? Alguien guiado solo por la razón no tiene ningún problema en mandar a paseo toda moral diciendo que nada tiene sentido, por ejemplo. Y si la razón es una buena guía ética, ¿por que la gente sin empatía comete más asesinatos? Naturalmente se debe a que la razón es nula para marcar objetivos éticos.
En cuanto a lo de que los sentimientos no son universalizables, me remito a el primer párrafo, en que doy algunas de las razones por las que no lo son.
El consenso tiene que estar basado en algo... cierto. Tiene la ventaja de que universaliza aquello en que se basa para los contratantes. Por eso puede basarse entre los sentimientos, y usar la razón (la razón nunca para fijar objetivos, sino para alcanzarlos una vez ya fijados). De hecho, la ética imperante actualmente es de consenso (como lo ha sido siempre).

En cuanto al último punto, a mi me parece bastante lo más serio que hay, precisamente hay radica el problema, en que no hay manera de fundamentar una ética. ¿Porque? Porque la vida no tiene sentido, porque la ética no tiene causa, porque la ética no es empírica... hay muchas razones. Con esto estoy diciendo que no es posible responder a la pregunta ''¿Cómo debemos vivir?'' excepto al azar.
Sí, al azar. No tenemos más capacidad de decisión que un dado, un dado con muchas caras y bastantes repetidas, de acuerdo, pero un dado al fin y al cabo. A ver, en palabras claras, que no existe una ética razonable, como ya dijeron Sartre y Wittgenstein. Wittgenstein aún tenía esperanza de una ética no causal, pero, ¿Qué pasará el día en que se puedan demostrar biológicamente, neurologicamente, los motivos de nuetras decisiones? Que quedará demostrado que esa joya que Wittgenstein creía que estaba allí, inatrapable por el lenguaje científico, fotografiada desde distintos ángulos por frases como ''ama al prójmo como a ti mismo'', ''obra según una regla que quieras convertir en máxima universal'', ''o vencer o morir con las armas en la mano'', esa joya no existe. Wittgenstein aún veía una posibilidad, y Unamuno también creía que detrás de esas frases había algo, pero, ¿qué pasará cuando esas frases, dentro de dos o tres años, se muestren no más que productos de la química orgánica?
El ser humano se había guiado por los sentimientos, repudiando la materia, pero, ¿qué pasará cuando se demuestre de modo innegable que esta es lo único que existe? Personalmente, me parece que un neoexistencialismo es la única alternativa.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Sáb 2 Jun 2012 - 2:10

No siente nada ante una muerte quien no considera al otro humano, descontando a los psicópatas. Por cierto, el uno por ciento de la población es psicópata, aunque la mayoría no lo sabe. Ejemplos: cuando se echaban esclavos a los leones, el holocausto nazi, la conquista de américa, etc... hay muchos ejemplos.
Esos ejemplos no valen, Juan, por muchas razones:
-Esclavos a los leones: eran considerados un entretenimiento, pero tampoco en esos momentos la vida de un ciudadano tenía tanto valor. Además (aunque no es tan relevante), ten en cuenta el "por qué" de los esclavos, muchos de ellos prisioneros de guerra (vale que no todos). Pero vamos, lo que decía antes, que te encontrabas a un plebeyo apuñalado en una paralela de la Vía Augusta y nadie se te escandalizaba.
-El holocausto nazi: Juan, muchísimos alemanes eran "nazis" por una mera cuestión de supervivencia. ¿Que había algún degenerado? Desde luego, empezando por Hitler, y siguiendo por el hecho de a quienes colocaban al mando en los campos de concentración, generalmente los más brutales.
-La conquista de América: ¿Perdona? Que se cargaron a unos cuantos, muuuuuuuchos más por enfermedad, desde luego, pero nada fuera de lo común, es más intentaron granjearse las simpatías de los nativos. De hecho, no tienes más que remitirte al segundo viaje de Colón a América, cuya principal misión, a parte de colonizadora, era evangelizante. Además, aún podría darte la razón con respecto a los negros, sobre los cuales la misma Iglesia defendía que no tenían alma (por eso se les podía matar, no eran carga moral "técnicamente"). Si no esclavizaron a los indios de América fue porque determinaron que sí que tenían alma.

¿Donde está la contradicción en decir que la razón es una pésima guía ética? Alguien guiado solo por la razón no tiene ningún problema en mandar a paseo toda moral diciendo que nada tiene sentido, por ejemplo. Y si la razón es una buena guía ética, ¿por que la gente sin empatía comete más asesinatos? Naturalmente se debe a que la razón es nula para marcar objetivos éticos.
Precisamente por eso. Yo defendería los orígenes de la ética como los identifica Hume, partiendo de percepciones meramente de dolor/placer. A partir de ahí, luego, constituyes el razonamiento ético.

En cuanto a lo de que los sentimientos no son universalizables, me remito a el primer párrafo, en que doy algunas de las razones por las que no lo son.
Juan, ya te he contestado a esto: "Esto es esencialmente contradictorio Neutral Joder, Juan, a quien no tiene empatía suele ser denominado enfermo mental, y no creo que eso valga como ejemplo, por esa regla de tres... Está claro que hay gente con más y menos empatía, pero dime quién sino un psicópata no siente NADA ante una muerte?" y las religiones, el que en cada lugar se establezca una moral u otra, se debe precisamente al modo de percepción que antes te he dicho de placer/dolor. Esa es, en el fondo, el común de todas ellas. ¿Que luego lo extrapolas de forma religiosa? Muy bien, pero el origen está ahí.

El consenso tiene que estar basado en algo... cierto. Tiene la ventaja de que universaliza aquello en que se basa para los contratantes. Por eso puede basarse entre los sentimientos, y usar la razón (la razón nunca para fijar objetivos, sino para alcanzarlos una vez ya fijados). De hecho, la ética imperante actualmente es de consenso (como lo ha sido siempre).
Te he contestado con lo anterior a esto. (Efectivamente, en el origen.)

En cuanto al último punto, a mi me parece bastante lo más serio que hay, precisamente hay radica el problema, en que no hay manera de fundamentar una ética. ¿Por qué? Porque la vida no tiene sentido, porque la ética no tiene causa, porque la ética no es empírica... hay muchas razones. Con esto estoy diciendo que no es posible responder a la pregunta ''¿Cómo debemos vivir?'' excepto al azar. Sí, al azar. No tenemos más capacidad de decisión que un dado, un dado con muchas caras y bastantes repetidas, de acuerdo, pero un dado al fin y al cabo.
La causa de la ética ya te la expuesto, espero que me lo rebatas tongue

A ver, en palabras claras, que no existe una ética razonable, como ya dijeron Sartre y Wittgenstein.
Aún no me he mirado lo único que tenemos de Wittgenstein, por tanto no puedo opinar ahí. En lo referente a Sartre, te diré una cosa: ese hombre estaba sumido en una profundísima depresión. Si atenta contra alguien, lo más probable es que sea contra sí mismo.

Wittgenstein aún tenía esperanza de una ética no causal, pero, ¿Qué pasará el día en que se puedan demostrar biológicamente, neurologicamente, los motivos de nuetras decisiones? Que quedará demostrado que esa joya que Wittgenstein creía que estaba allí, inatrapable por el lenguaje científico, fotografiada desde distintos ángulos por frases como ''ama al prójmo como a ti mismo'', ''obra según una regla que quieras convertir en máxima universal'', ''o vencer o morir con las armas en la mano'', esa joya no existe. Wittgenstein aún veía una posibilidad, y Unamuno también creía que detrás de esas frases había algo, pero, ¿qué pasará cuando esas frases, dentro de dos o tres años, se muestren no más que productos de la química orgánica?
Dará tres cuartos de lo mismo, la sensación de la persona seguirá siendo la de "tengo que decidir".

El ser humano se había guiado por los sentimientos, repudiando la materia, pero, ¿qué pasará cuando se demuestre de modo innegable que esta es lo único que existe? Personalmente, me parece que un neoexistencialismo es la única alternativa.
"Guiado por los sentimientos, repudiando la materia" es un tanto contradictorio Laughing
En referencia con el existencialismo: la muerte es aquello que más evidente es que nos suceda a todos, sin embargo es aquello que más desconocemos. Antes de aventurarte en algo que no puedes alcanzar a conocer, acaba de explorar la vida en vez de obcecarte en algo, que si ha de venir, vendrá más tarde.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Juan el Sáb 2 Jun 2012 - 16:35

Bien, ok, puedes montar una ética sobre los sentimientos, es verdad, aunque no me parece la mejor porque basta que caigas en una depresión o algo del estilo para que desaparezca.
Pero yo creo que para montar una ética hay que empezar por darle sentido a la vida. Si no, si todo da igual, ¿Porque seguir una ética? ¿Porque no buscar el dolor? Para hacer una ética considero necesario empezar por darle sentido a la vida.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 3 Jun 2012 - 0:13

Juan, no puedes irte a considerar casos de patologías dentro del ser humano para fundamentar una moral.
¿Y por qué no buscar el dolor? Por una sencilla razón: instinto de supervivencia. Si lo buscas, ya estás entrando en patologías como el masoquismo.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Miguel el Dom 3 Jun 2012 - 0:50

Oooooh, así que lo que no es instinto es patología, en menudo lío te has metido, Nat. ¿O sea que el sexo sin fin reproductivo es patológico? Vale, creo que voy a retomar el tema de la homosexualidad con gusto.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 3 Jun 2012 - 13:21

Hum... Veo una diferencia entre eso y lo que he dicho antes: el sexo sin un fin reproductivo no supone un dolor.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Miguel el Dom 3 Jun 2012 - 13:44

Simplemente has considerado el dolor como antinatural, Nat, como que "no encaja" dentro de los instintos naturales del ser que tiene que sobrevivir. Pero entonces caes en un mar de nuevas preguntas: ¿cuidar de los ancianos y enfermos es también algo patológico? Social (y evolutiva)mente es un gran lastre, Nat...

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 3 Jun 2012 - 14:27

No, Miguel, el dolor no es antinatural, pero las morales tienden (sí, tus condenadas tendencias) a elaborarse a partir de evitarlo. Una cosa es un dolor natural, como estar malito (inevitable), otra cosa es generar dolor a los demás.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Miguel el Dom 3 Jun 2012 - 14:33

Una cosa es follar para tener hijos (inevitable), y otra es follar porque sí. (Y además, si hablamos de masoquismo, entonces no es dolor a los demás, si no a uno mismo) Y rima y todo Very Happy

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 3 Jun 2012 - 15:25

Repito, el sexo sin fin reproductivo no supone un dolor (a priori y sin entrar en temas emocionales).
¿Condenas todo uso de preservativo, entonces? (Contesta en el debate corresponiente.)
El masoquismo única y exclusivamente te incumbe a tí (a priori). Además, el masoca, dentro de generarse dolor, encuentra un goce cyclops ¿Considerarías "pecador" a un suicida?
Únicamente estoy explicando a partir de qué se fundamentan las morales (TIENDEN a evitar el dolor, no hay más fundamento que ese!), y como comprenderás estas se establecen en el general de la percepción dolor/placer. Como tú mismo dices una y otra y otra vez, se genera una marginación para con ese tipo de personas que no perciben eso de la misma forma.
¡Ah! Antes de que se me olvide y también con respecto al sexo: ¿y el resto del ciclo mensual en el que es imposible que la mujer quede embarazada (ej. regla) e improbable (un poco antes y un poco después) qué? ¿Qué pasa con ello? ---Respuesta también en el debate correspondiente.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Juan el Dom 3 Jun 2012 - 21:16

¿Cómo la filosofía existencialista puede llevar a la depresión no se tiene en cuenta por que es patológica? No me gusta esa argumentación. ¿Sacar una ética basada en el placer y el dolor? ¿Pero no habían sido el hedonismo, epicureísmo, utilitarismo y demás éticas estéticas ya mortalmente criticadas por Kierkegaard?
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 3 Jun 2012 - 22:46

Yo diría que la filosofía existencialista derivó en un origen de una depresión, en cualquier caso, no aporta moral.
Las éticas se fundamentan esencialmente en eso.
No sé de Kierkegaard.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Juan el Lun 4 Jun 2012 - 15:54

Bueno, Nietzsche tampoco fundamenta una moral. Los existencialistas hacen lo mismo, pero desde el punto de vista de Wittgenstein. Creo que es lo único que se puede hacer.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Juan el Lun 11 Jun 2012 - 22:22

Mi punto de vista sobre Kant:
Kant leyó la biblia, y vio que había encomendaciones ''morales'' de dos tipos. El se propuso justificar lo que le pareció más importante de esa moral desde su sistema filosófico. No tomó en cuenta las cosas relacionadas con las instituciones eclesiásticas o ciertas convenciones, el pensaba que no tenía mucho sentido, por ejemplo, santificar las fiestas, para el eso era secundario. La otra parte se podía resumir en un mandamiento: ama a tu prójimo como a ti mismo. El resto de encomendaciones lo que señalan es que entiende el que escribió la biblia por una persona sana mentalmente: aquella que considera importante la propiedad privada, etc. Kant ya tenía el resumen de esa moral en una frase, ''ama a tu prójimo como a ti mismo'' (otra de las muchas formulaciones de esa norma es ''obra de tal modo que desees que la máxima según la cual obras sea universal''). Le faltaba justificar esa frase. Pero para ello precisaba que existiese la libertad, que existiese Dios y que la vida humana fuese eterna. Kant sabía perfectamente que tal cosa era prácticamente imposible. Para el, era como si te tiran desde un puente a cien metros de altura y debajo hay un arroyo. Seguramente la profundidad es menor de los cinco metros de agua que te hacen falta para amortiguar y no matarte. Sabes que si caes de plancha, te abres la tripa. Si caes de pie y hay esos cinco metros o más, sobrevives. Si hay menos de cinco metros (es lo más probable, casi seguro) mueres de todos modos. Pues o mismo pero con la moral. Seguramente ni Dios existe ni somos libre ni la vida es eterna. Pero hay una posibilidad entre montones de que sí. Bien, esa posibilidadd es la que Kant uso para justificar su moral: seguramente hago el imbécil, pero por si acaso, sigo la moral. Ahora esta, claro esta, el hecho de que no todo el mundo llega a las mismas conclusiones partiendo de ese imperativo. Uno, convencido de que todo da igual, puede dedicarse a matar gente cumpliendo ese imperativo. Este problema no existía cuando Kant, pues entonces menos gente dudaba que el ser humano fuera un fin. Ahora si que hay ese problema. Lo solucionaron con una palabra y sus derivados: enfermedad mental.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Lun 11 Jun 2012 - 22:36

Creo que todo lo que pueda comentar al respecto de esta última intervención, Juan, ya lo he dicho. Dime si me equivoco.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Juan el Mar 12 Jun 2012 - 16:51

Estoy de acuerdo con que uso mal ciertos términos, pero no veo más fallos.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Nat Graveyard el Mar 12 Jun 2012 - 23:34

Naah, repito: aunque a efectos sea relativamente similar, las causas no tienen naaaaaaaada que ver.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Juan el Miér 13 Jun 2012 - 10:36

Yo lo veo una racionalización.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Juan el Vie 15 Jun 2012 - 16:25

Pongamonos de parte de Wittgenstein: de lo que no se puede hablar...
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CITANDO A PENSADORES CONTEMPORÁNEOS

Mensaje por SleepyBeauty el Vie 29 Jun 2012 - 22:25

Miguel escribió:Bueno, lo has enfocado en un campo algo limitado, pero me parece bien. Lo malo es que utopizar es (aparte de ser una concepción más que gastada y usada) inútil.

UTOPIZAR no es inútil. Lo que es inútil es QUIMERIZAR. La quimera es inalcanzable, la Utopía tan sólo difícil.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Miguel el Vie 29 Jun 2012 - 22:35

Tan difícil que nunca se ha llevado a cabo.

P.D: Preséntate antes de nada.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Lis el Vie 31 Ago 2012 - 16:44

Coincido con Miguel. Las utopías tienen como rasgo esencial ser algo hermoso pero inalcanzable.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Fernan el Vie 31 Ago 2012 - 17:01

De la RAE:
utopía o utopia.
(Del gr. οὐ, no, y τόπος, lugar: lugar que no existe).
1. f. Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación.

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Miguel el Vie 31 Ago 2012 - 17:04

Lo que no quiere decir que en el futuro lo sea... aunque tampoco sea que no (además, todo esto partiendo de la base de que la sociedad tiene a ser cada vez más "madura", lo cual dudo profundamente).

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Estas éticas...

Mensaje por Gabriel-M el Dom 23 Jun 2013 - 21:39

Probablemente lo que voy a plantear ahora sea la pregunta más puñetera y más repetida de la historia. ¿Cómo debe comportarse un hombre? Aunque, como todos sabemos, no vamos a sacar nada en claro, me gustaría que le diesemos un par de vueltas. Esto también nos servirá para recordar las viejas teorías éticas, debatirlas y ponerlas a prueba. ¿Es la ética una simple convención como diría Hobbes? ¿Hemos de seguir rigurosamente un imperativo categórico? ¿Es la felicidad nuestro fin? ¿La alcanzaremos mediante la virtud? Etc

Espero impaciente vuestras visiones.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Martín-Andrés el Dom 23 Jun 2013 - 21:47

no hay que poner los codos en la mesa. ¿porqué? yo tampoco lo sé
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Gabriel-M el Dom 23 Jun 2013 - 22:49

No entiendo este mensaje... ¿Qué es lo que rige tu comportamiento, Martín? ¿Piensas que esa regla es universal? ¿Por qué o por qué no?
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Martín-Andrés el Lun 24 Jun 2013 - 21:51

pienso que en particular esa regla se la inventó algún capullo inglés que  la hizo propagar como regla de educación, argumentando que una persona que apoya los codos en la mesa está demostrando su falta de respeto. Universal?? no creo que a una foca le importe un rábano lo que los humanos consideremos como educado. Pienso que muchas de las reglas que tenemos en nuestra sociedad son soluciones a problemas, u organizaciones de comportamiento con el objetivo de mejorar la calidad de vida. No es bueno cruzar la calle en rojo, porque eso significa verde para los coches. Es cruzar en rojo en sí un acto malvado o injusto?? Pues no, pero dentro de un todo como la justicia, la regla obtiene por decirlo así un carácter moral, pues incumplirla significa poner en peligro tu vida y la de los demás, y eso va en contra de la esencia vital de la Justicia en realidad, NO?

En cuanto a las leyes naturales, pienso que es una autoregulación instintiva de los seres vivos. Consideramos mal matar porque eso no es bueno para la continuación de la especie. Y sí, ya sé que hay animales que se matan entre ellos mismos (misma especie digo) y todo eso, pero son cosas extrañas.
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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Dasharai el Lun 24 Jun 2013 - 22:14

Las reglas de educación en la mesa, por ejemplo, si que radican en acciones originalmente útiles (y luego están las pijaditas que se ponen de moda y luego son de educación xD). Por ejemplo: apoyar los codos en la mesa si estás en una mesa con poca gente hace que les des sin querer, creo que de ahí viene la norma.

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: Verdadera Moral

Mensaje por Miguel el Mar 25 Jun 2013 - 11:56

Antes de abrir un nuevo tema, procurad revisar que no haya alguno antiguo en el que pueda encajar vuestra idea.

Meto esto en "Verdadera Moral" y edito.

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