¿Qué hemos ganado con la tecnología?

Opino que nada. ¡Por favor, escribid, atacad, luchad a muerte!

Todo. El ser humano es de por si un ser tecnológico, inteligente. Desde el uso de un palo como palanca o una piedra como cuchillo a los superordenadores del tamaño de un edificio, todo es tecnología. La tecnología nos permite desarrollar nuestro intelecto, superándonos a nosotros mismos y mejorar también nuestra calidad de vida: tenemos alimentos para todos (aunque están mal repartidos), una mejora de salud impresionante (no hace tanto una persona de cincuenta estaba a un paso de la tumba y la mayoría de los niños morían), capacidad para protegernos de los elementos (calor con el fuego, protección con una vivienda), la posibilidad de comunicarnos entre nosotros a largas distancias y descubrir cosas inapreciables para nuestros ojos, tener prendas que nos abriguen, armas que nos permitan defendernos de los peligros de la naturaleza, ... Podríamos seguir durante mucho tiempo, pero creo que aquí están una buena parte de las básicas.

De acuerdo. He formulado mal mi pregunta: ¿Qué hemos ganado con la tecnología desde el s. XV (tecnología artificial)?

La tecnología, como bien a dicho Nat (¿Natalia?) es lo que caracteriza al ser humano; que va evolucionando según sus condiciones de vida.
El hombre ha inventado muchas cosas utiles, tanto en los medios de comunicación, transportes, utensilios de ocio, instrumentos de trabajo,….
Como en todo, debemos partir de la base de que todo lo existente puede ser perjudicial si no se sabe usar (esto se puede aplicar a todas las invenciones humanas, incluso a las anteriores al siglo XV) pero, si se utilizan adecuadamente pueden ser muy útiles.

Espero que este bien para ser el primer post

TerminatoR escribió:La tecnología, como bien a dicho Nat (¿Natalia?) es lo que caracteriza al ser humano; que va evolucionando según sus condiciones de vida.
El hombre ha inventado muchas cosas utiles, tanto en los medios de comunicación, transportes, utensilios de ocio, instrumentos de trabajo,….
Como en todo, debemos partir de la base de que todo lo existente puede ser perjudicial si no se sabe usar (esto se puede aplicar a todas las invenciones humanas, incluso a las anteriores al siglo XV) pero, si se utilizan adecuadamente pueden ser muy útiles.

Espero que este bien para ser el primer post

Genial tio. Vayamos por partes:

- Das por supuesto que el hombre "evoluciona", cosa que habría que aclarar. Para ello puedes meterte en Ciencia -> La Teoría de la Evolución Biológica y sus Locas Aventuras.
- Sé que la tecnología es útil... pero no confundamos lo útil con lo sano.
- Esta es la mejor parte. Efectivamente, como bien has dicho, todo puede usarse indebidamente. Sin embargo hay cosas que están hechas precisamente para ello. Esas cosas son lo que tu llamas tecnología moderna.

Muy buena aportación, Rodri

Nat Graveyard escribió:

Nop, aún no lo he dicho Si se considera la tecnología derivado necesario del raciocinio sí que podría decirse que caracteriza al ser humano. Pero también los cuervos (?) y otros animales saben emplear herramientas.
Al contrario que tú, Miguel, si que creo que desde el s. XV hemos ganado en tecnología. Empezando por la electricidad.

Nat, creo que no has prestado atención. No he dicho que no hayamos ganado en tecnología, he dicho que no hemos ganado CON la tecnología. Ya sé que los trenes son más rápidos, las luces menos peligrosas y más duraderas, los medios de comunicación... inmejorables. Todo esto lo sé... mas no porque implique un aumento cuantitativo de ciertos aspectos que ¡Ojo! no son buenos de por sí (la velocidad, la permanencia, la comunicación son factores neutros, no se pueden plantear como algo bueno de por sí) se puede considerar una ganancia.

Nat Graveyard escribió:

*facepalm* Qué manía tienes tú con lo sano y lo no sano!! Vamos a ver, vale que no quieras considerar la palabra evolución, pero el cambio no lo puedes negar. Los tiempos pasados no eran mejores ni peores, sencillamente diferentes. Cada uno con sus más y sus menos. No veo por qué ahora que hay tecnología moderna, como la designas, ha de ser peor que antes.

Siiiiii Bien! Genial. Pensaba que jamás llegaría esa pregunta. Pues la respuesta es: ¿Qué es más lógico?

1. Que el hombre haya vivido aletargado, engañado, oprimido por la superstición y las clases superiores durante milenios hasta el s. XV, en el cual "despertó" de repente.
2. Que el hombre haya vivido en paz y libre hasta el s. XV, en el cual se empezó a forjar el engaño.

Yo, me decanto claramente por la segunda. ¿Milenios esclavizados como bobos, y sólo unos siglos para "despertar de golpe"? No, no me cuadra. (Empezamos a entendernos . Ésto, es empezar a visualizar más allá del mainstream. Lo que hemos hablado hasta ahora, no eran más que superficialidades).

Por cierto voy a abrir tema de metafísica (mi preferida)

Nat Graveyard escribió:

Vale, leí mal. Hemos ganado cosas positivas y cosas negativas. Lo que decía, es diferente, ni mejor ni peor. Aunque yo por este foro la agradezco Y... Bueno, yo diría que de haber un cambio así más significativo en la sociedad es el de la variación del sistema de mercado de MDM a DMD, el cambio de una sociedad de subsistencia a otra excedentaria, el paso de vida pública a vida privada... (Pero no cambia lo anteriormente dicho).

El que la evolución fuera un pilar mío lo diste erróneamente por supuesto, Miguel xD

Lo siento si a parecido que me refería a ti. Sólo he hablado de ti en cuanto a supervivencia y no en cuanto a evolución (cosa que está muy relacionada ya veremos en qué grado).

En cuanto a lo demás... Eso que piensas sí es realmente excepcional . NADIE de esta estúpida y egocéntrica sociedad pensaría que nuestro queridísimo y alabadísimo mundo moderno es tan sólo igual al resto de civilizaciones. Esa mentalidad tuya implica un avance de la mitad en el alejamiento del mainstream El siguiente paso es más difícil aún, y creo que es pronto... Los cambios son mucho más trascendentales de lo que piensas, Nat. Lo hablaremos el sábado (Dios, voy a explotar de ansia )

Volvamos a mi post incial ¿Qué nos ha dado la tecnología moderna? Lo mismo que indique en mi anterior post. La diferencia es una cuestión de grado. Si bien es cierto que en el siglo XV había alimentación, era muy pobre incluso para los ricos, la salud lo mismo, nos proporciona muchas comodidades, la capacidad de tener tiempo libre que nos permite tener otras aspiraciones, la capacidad de conocer el mundo era ridícula pues sus aparatos estaban poco avanzados.... La tecnología es una llave de la que no se dispuso hasta bien avanzada la historia (curiosamente en el siglo XV que llama MIguel fatálico se inventa la imprenta, que concretamente permite la difusión del conocimiento y un crecimiento tecnológico exponencial cuando antes este desarrollo era reducidísimo al no poderse acceder al saber)

De todas formas, el argumento más valioso ¿Porqué, si la tecnología es mala, la están usando tantos de los que dicen que es mala? ¿No sería mejor vivir como ermitaños, o en caso de que no les dejen, si apartados los más posible de ella? Seamos consecuentes (véase el siguiente caso de ejemplo: Rousseau decía cosas muy parecidas, pero nunca se preocupó de que sus hijos no recibiesen el influjo de la "malvada educación", sino que les dejó abandonados en un orfanato)

Drizzt Do´Urden escribió:Volvamos a mi post incial ¿Qué nos ha dado la tecnología moderna? Lo mismo que indique en mi anterior post. La diferencia es una cuestión de grado. Si bien es cierto que en el siglo XV había alimentación, era muy pobre incluso para los ricos, la salud lo mismo, nos proporciona muchas comodidades, la capacidad de tener tiempo libre que nos permite tener otras aspiraciones, la capacidad de conocer el mundo era ridícula pues sus aparatos estaban poco avanzados.... La tecnología es una llave de la que no se dispuso hasta bien avanzada la historia (curiosamente en el siglo XV que llama MIguel fatálico se inventa la imprenta, que concretamente permite la difusión del conocimiento y un crecimiento tecnológico exponencial cuando antes este desarrollo era reducidísimo al no poderse acceder al saber)

De todas formas, el argumento más valioso ¿Porqué, si la tecnología es mala, la están usando tantos de los que dicen que es mala? ¿No sería mejor vivir como ermitaños, o en caso de que no les dejen, si apartados los más posible de ella? Seamos consecuentes (véase el siguiente caso de ejemplo: Rousseau decía cosas muy parecidas, pero nunca se preocupó de que sus hijos no recibiesen el influjo de la "malvada educación", sino que les dejó abandonados en un orfanato)

1. ¿Que la alimentación era pobre? Jajaja... no me hagas reír. ¿Sabes cuánto cuesta el pan "ecológico" (que no es más que pan tradicional)? ¿Sabes cuánto cuesta el jamón serrano? ¿Y el buen vino? ¿Y el buen queso? ¿Y las hortalizas naturales? Por favor, precisamente en alimentación hemos perdido de forma absoluta, y sin embargo es tu primer ejemplo
2. Salud... interesante punto. Esto es más complicado aunque así lo entenderéis mejor: 7.000.000.000 de personas = 10.000 aspirantes a cada plaza de oposición a auxiliar administrativo, consumo masivo y aumento de la Mancha del Pacífico, además de contaminación por un tubo, etc. ¿Os parece esto normal? ¿Lógico?
3. ¿Vivir cómodo es vivir bien? Si es así, es una decepción.
4. Jajaja otra buenísima. ¿Sabes cuánto tiempo de vacaciones tenían los campesinos medievales? 3 meses de invierno. ¿Cuánto tiene el empleado medio actual?... No me convences ¿Conoces el ritmo de vida de la Antigüedad? El estrés no existía, el despertador no sonaba a las 5 de la mañana cuando era aún de noche, ni la luz se mantenía encendida tras ponerse el sol hasta la 1 de la madrugada. Se dormía más, y todo era más lento.
5. ¿Qué hablas del mundo, si aún no conoces cada palmo de tu propia tierra?
6. Buff.... super-tema al canto! La lectura: Luces y Sombras
7. a) Nadie hace lo que dice. b) Aun así, es imposible desarraigarse de la tecnología actualmente. Y, de todas formas eso no tiene que ver con el tema: el debatir si la tecnología es buena o mala no tiene que ver con quién la usa o no.

Miguel: Siiiiii Bien! Genial. Pensaba que jamás llegaría esa pregunta. Pues la respuesta es: ¿Qué es más lógico?
1. Que el hombre haya vivido aletargado, engañado, oprimido por la superstición y las clases superiores durante milenios hasta el s. XV, en el cual "despertó" de repente.
2. Que el hombre haya vivido en paz y libre hasta el s. XV, en el cual se empezó a forjar el engaño.
Yo, me decanto claramente por la segunda. ¿Milenios esclavizados como bobos, y sólo unos siglos para "despertar de golpe"? No, no me cuadra. (Empezamos a entendernos . Ésto, es empezar a visualizar más allá del mainstream. Lo que hemos hablado hasta ahora, no eran más que superficialidades).
Por cierto voy a abrir tema de metafísica (mi preferida)

No lo había visto *facepalm* xD Déjame pensarlo con calma

Tómate tu tiempo (yo me he tomado 4 años)

Miguel escribió:

Nat Graveyard escribió:

*facepalm* Qué manía tienes tú con lo sano y lo no sano!! Vamos a ver, vale que no quieras considerar la palabra evolución, pero el cambio no lo puedes negar. Los tiempos pasados no eran mejores ni peores, sencillamente diferentes. Cada uno con sus más y sus menos. No veo por qué ahora que hay tecnología moderna, como la designas, ha de ser peor que antes.

Siiiiii Bien! Genial. Pensaba que jamás llegaría esa pregunta. Pues la respuesta es: ¿Qué es más lógico?

1. Que el hombre haya vivido aletargado, engañado, oprimido por la superstición y las clases superiores durante milenios hasta el s. XV, en el cual "despertó" de repente.
2. Que el hombre haya vivido en paz y libre hasta el s. XV, en el cual se empezó a forjar el engaño.

Yo, me decanto claramente por la segunda. ¿Milenios esclavizados como bobos, y sólo unos siglos para "despertar de golpe"? No, no me cuadra. (Empezamos a entendernos . Ésto, es empezar a visualizar más allá del mainstream. Lo que hemos hablado hasta ahora, no eran más que superficialidades).

Por cierto voy a abrir tema de metafísica (mi preferida)

Es evidente que es algo progresivo; el hombre no ha "despertado" derrepente sino que evoluciona (o deberia utilizar otra palabra xD) gracias a lo medios de los que va disponiendo.
La revolucion industrial (finales del siglo XVIII) provoco la invencion de multitud de artilugios. En la siderurgia empezando con el telar mecánico (no se puede negar que fue un avance "insano"); la maquina de vapor, el motor de explosión, el avión, y eso por no hablar de los pesteriores; todo ello son avances de la especie humana, y, aunque algunos sean perjudiciales para el ambiente, benefician al ser humano.
El tema de la evolución es complejo, no lo niego, pero veo evidente un cambio de la especie humana (tambien en sus gustos) que se deben a sus avances o a la situacion en la que se ven.

Miguel escribió:

Drizzt Do´Urden escribió:Volvamos a mi post incial ¿Qué nos ha dado la tecnología moderna? Lo mismo que indique en mi anterior post. La diferencia es una cuestión de grado. Si bien es cierto que en el siglo XV había alimentación, era muy pobre incluso para los ricos, la salud lo mismo, nos proporciona muchas comodidades, la capacidad de tener tiempo libre que nos permite tener otras aspiraciones, la capacidad de conocer el mundo era ridícula pues sus aparatos estaban poco avanzados.... La tecnología es una llave de la que no se dispuso hasta bien avanzada la historia (curiosamente en el siglo XV que llama MIguel fatálico se inventa la imprenta, que concretamente permite la difusión del conocimiento y un crecimiento tecnológico exponencial cuando antes este desarrollo era reducidísimo al no poderse acceder al saber)

De todas formas, el argumento más valioso ¿Porqué, si la tecnología es mala, la están usando tantos de los que dicen que es mala? ¿No sería mejor vivir como ermitaños, o en caso de que no les dejen, si apartados los más posible de ella? Seamos consecuentes (véase el siguiente caso de ejemplo: Rousseau decía cosas muy parecidas, pero nunca se preocupó de que sus hijos no recibiesen el influjo de la "malvada educación", sino que les dejó abandonados en un orfanato)

1. ¿Que la alimentación era pobre? Jajaja... no me hagas reír. ¿Sabes cuánto cuesta el pan "ecológico" (que no es más que pan tradicional)? ¿Sabes cuánto cuesta el jamón serrano? ¿Y el buen vino? ¿Y el buen queso? ¿Y las hortalizas naturales? Por favor, precisamente en alimentación hemos perdido de forma absoluta, y sin embargo es tu primer ejemplo
2. Salud... interesante punto. Esto es más complicado aunque así lo entenderéis mejor: 7.000.000.000 de personas = 10.000 aspirantes a cada plaza de oposición a auxiliar administrativo, consumo masivo y aumento de la Mancha del Pacífico, además de contaminación por un tubo, etc. ¿Os parece esto normal? ¿Lógico?
3. ¿Vivir cómodo es vivir bien? Si es así, es una decepción.
4. Jajaja otra buenísima. ¿Sabes cuánto tiempo de vacaciones tenían los campesinos medievales? 3 meses de invierno. ¿Cuánto tiene el empleado medio actual?... No me convences ¿Conoces el ritmo de vida de la Antigüedad? El estrés no existía, el despertador no sonaba a las 5 de la mañana cuando era aún de noche, ni la luz se mantenía encendida tras ponerse el sol hasta la 1 de la madrugada. Se dormía más, y todo era más lento.
5. ¿Qué hablas del mundo, si aún no conoces cada palmo de tu propia tierra?
6. Buff.... super-tema al canto! La lectura: Luces y Sombras
7. a) Nadie hace lo que dice. b) Aun así, es imposible desarraigarse de la tecnología actualmente. Y, de todas formas eso no tiene que ver con el tema: el debatir si la tecnología es buena o mala no tiene que ver con quién la usa o no.

No estoy muy de acuerdo;
1 La alimentación ha ido mejorando. Gracias a la tecnología ahora te puedes comer un platano de Canarias que te ha costado 2 euros el kilo sin salir de tu casa (internet)
Ademas, en la E. Media los campesinos no podian permitirse nada de carne, tan solo sus propias cosechas y cuando habia sequia se morian de hambrunas. (No se a que te refieres diciendo que comian mejor; quiza a los 2 o 3 privilegiados....)

2 En lo de la salud.... creo que beneficia a ambos "sectores", al "sector que cura" (gana dinero y tiene una ocupación) y al "sector curados" (pueden seguir viviendo xD) Aunque tambien tengo una teoria: Si una enfermedad genetica (por ejemplo del corazón) es operada, la generación posterior va a tener esa enfermedad en sus genes y puede llegar a manifestarse. Por eso hay casos en los que creo que es mejor que muera el paciente

3 Yo le daria la vuelta: cuando se vive bien, se vive comodo; la buena vida es otro temazo

4 El invierno no es muy aprovechable.... solo para que se muriesen de frio (aunque en eso tienes razón)

5 No se cual es la pregunta pero si es que ahora el hombre conoce mas tierra que antes creo que, actualmente tiene mas oportunidad de conocerla; otra cosa es que lo haga

6 Lectura.... al igual que antes (mas posibilidad, menos lectura). Sigue una teoria mia, cuanto mas te cuesta conseguir algo, mas lo aprecias al conseguirlo (jajaja ya se que no es solo mia.....), ¿entiendes?

7 Es imposible desarraigarse de la tecnologia, pero eso es porque es conveniente (sino el ser humano no se abria hecho con ella) Este es otro temazo

Muy interesante todo este tema la verdad, me gustaria particar mas en todos los temas como este peeeero los estudios no van todo lo bien que deberian así que me aprece que me podré pasar poco por aqui sorry.

A ver... ya está todo leido, tengo una cosa que siempre se me pasa por la cabeza cuando leo tus posts Miguel, lo lógico no es necesariamente lo real, o la verdad, es lo que según tu razón crees que deberia pasar o haber pasado. Pero con este tema te doy un poco la razón, es verdad, la tecnologia no nos ha hecho mejores, ni hemos mejorado tanto, pero comparar nuestra calidad de vida de alguna manera a la de las personas de antes del siglo XV, es suicidarse un poco.
Seguiré con la respuesta cuando pueda, que me lo impiden, pero no estoy de acuerdo que con la tecnologia no hayamos mejorado, y me parece que tienes una imagen muy bucólica, y idealizada del pasado. Solo comentando

Solosigoordenes escribió: Muy interesante todo este tema la verdad, me gustaria particar mas en todos los temas como este peeeero los estudios no van todo lo bien que deberian así que me aprece que me podré pasar poco por aqui sorry.

A ver... ya está todo leido, tengo una cosa que siempre se me pasa por la cabeza cuando leo tus posts Miguel, lo lógico no es necesariamente lo real, o la verdad, es lo que según tu razón crees que deberia pasar o haber pasado. Pero con este tema te doy un poco la razón, es verdad, la tecnologia no nos ha hecho mejores, ni hemos mejorado tanto, pero comparar nuestra calidad de vida de alguna manera a la de las personas de antes del siglo XV, es suicidarse un poco.
Seguiré con la respuesta cuando pueda, que me lo impiden, pero no estoy de acuerdo que con la tecnologia no hayamos mejorado, y me parece que tienes una imagen muy bucólica, y idealizada del pasado. Solo comentando

Respecto a eso... creo que la tecnologia no mejora la raza humana, sino que por el contrario, provoca una perdida de conocimientos y valores del ser humano. Tranquis sino entendeis porque ahora pongo un ejemplo de cada uno:

- Antes la gente sabia como fabricar la mermelada ya que ellos mismos la confeccionaban en sus casas y actualmente eso lo hacen las maquinas asi que ese saber se ha perdido.... este campo es aplicable en otros muchos casos

- La medicina, higiene, alimentacion, ... en general las condiciones de vida han ido avanzando y esto a provocado una evolucion recesiva de la especie (perdida del cabello (para protejer del frio) se ha perdido porque ahora una calefaccion nos suministra el calor, mandibula mas pequeña gracias a las herramientas de diseccion,... )

(Nacho, céntrate en los estudios, es más que prioritario, no lo dudes. Que te cunda, mucho ánimo y buena suerte )

TerminatoR escribió:Es evidente que es algo progresivo; el hombre no ha "despertado" derrepente sino que evoluciona (o deberia utilizar otra palabra xD) gracias a lo medios de los que va disponiendo.

¿Ah sí? ¿En la época de los asirios, de los egipcios, de los griegos, de los romanos, de los medievales, no disponían de los medios necesarios? ¿Y qué medios son esos tan maravillosos que te hacen despertar? ¿Cómo explicas que esos medios, sean los que sean, no se hayan encontrado hasta el s. XV?

TerminatoR escribió:La revolucion industrial (finales del siglo XVIII) provoco la invencion de multitud de artilugios. En la siderurgia empezando con el telar mecánico (no se puede negar que fue un avance "insano"); la maquina de vapor, el motor de explosión, el avión, y eso por no hablar de los pesteriores;

Ya se que se inventaron. La cuestión es para qué (y si mereció la pena).

PD: ¿Qué son los pesteriores?

TerminatoR escribió:todo ello son avances de la especie humana, y, aunque algunos sean perjudiciales para el ambiente, benefician al ser humano.

Le benefician... ¿en qué sentido? ¿Sabemos hacer más cosas gracias a la tecnología? ¿Comemos cosas de mejor calidad? ¿Hay menos contaminación? ¿Hay menos ruido? ¿Hay menos prisas, menos agobios? Ya me dirás tú...

TerminatoR escribió:El tema de la evolución es complejo, no lo niego, pero veo evidente un cambio de la especie humana (tambien en sus gustos) que se deben a sus avances o a la situacion en la que se ven.

¿Lo ves Rodri? No puedes evitar la palabra "avances". El progreso forma parte de ti de tal forma que emana por sí sólo. Claro que ha habido un cambio. ¿Pero ha sido mejor? ¿Ha sido evolución? ¿Por qué?

TerminatoR escribió:No estoy muy de acuerdo;
1 La alimentación ha ido mejorando. Gracias a la tecnología ahora te puedes comer un platano de Canarias que te ha costado 2 euros el kilo sin salir de tu casa (internet)

Bien.

a) ¿Qué hay de bueno en comer lo que quieras? Lo importante es comer lo que te conviene (y de eso hay de sobra en la Península de forma natural). Variedades: cerdo y sus derivados (jamón, embutidos) y ternera, pescado marino (mediterráneo y atlántico) y fluvial, legumbres (de todas clases), hortalizas (excepto el tomate y la patata) y verduras. También se hacen excelentes quesos y vinos. ¿Qué más quieres? Es verdad que puedes comer lo que quieras. Pero no sabes si lo que comes ha salido de la tierra, si lleva pesticidas y si es así como realmente sabe. Es una pequeña ventaja a cambio de el precio de:

b) ¡2€/Kg! Es sin duda baratísimo (si supieras lo que costaba hace 30 años...). En la Edad Media se echaba una monedilla por tomar un cocido montañés. ¿Cuánto cuesta ahora comer en un restaurante? (creo que más de una monedilla )

c) ¿Ves bien el no salir de tu casa? ¿Y qué hay de andar y del placer de recoger los frutos de tu trabajo? ¿Te sustituyes por un ordenador? Muy inteligente...

Ademas, en la E. Media los campesinos no podian permitirse nada de carne, tan solo sus propias cosechas y cuando habia sequia se morian de hambrunas. (No se a que te refieres diciendo que comian mejor; quiza a los 2 o 3 privilegiados....)

TerminatoR escribió:2 En lo de la salud.... creo que beneficia a ambos "sectores", al "sector que cura" (gana dinero y tiene una ocupación) y al "sector curados" (pueden seguir viviendo xD) Aunque tambien tengo una teoria: Si una enfermedad genetica (por ejemplo del corazón) es operada, la generación posterior va a tener esa enfermedad en sus genes y puede llegar a manifestarse. Por eso hay casos en los que creo que es mejor que muera el paciente

Hay dos problemas en tus argumentos:

a) Sí, beneficia individualmente (como bien has dicho) pero no globalmente (superpoblación).

b) No es una teoría. Las enfermedades hereditarias funcionan así. ¿Quieres decir que dejarías morir a una persona para evitar que tenga descendencia y esta pueda estar enferma? Bueno, tú verás (todas las víctimas de cáncer, a la fosa sin dilación).

TerminatoR escribió:3 Yo le daria la vuelta: cuando se vive bien, se vive comodo; la buena vida es otro temazo

Me refiero a comodidad exclusivamente material, no confundamos (¿no lo especifiqué?). Y al tener una mayor comodidad material no vas a vivir mejor (eso te va a impedir desarrollar tus potenciales, ya que, como has señalado antes, todo tu trabajo lo hará un ordenador siempre que sea posible).

Y no es necesario ser un individuo tumbado en el sofá para vivir bien, Rodrigo. De hecho, insisto en que uno (al menos yo) se siente más cómodo haciendo las cosas por sí mismo, y observando su desarrollo personal.

TerminatoR escribió:4 El invierno no es muy aprovechable.... solo para que se muriesen de frio (aunque en eso tienes razón)

Eso de que se morían de frío no se de dónde lo has sacado.

a) Tenían una resistencia al cambio de temperatura muy superior a la nuestra (lógico: el entrenamiento hace la fuerza).

b) El fuego ya "se había descubierto" .

TerminatoR escribió:5 No se cual es la pregunta pero si es que ahora el hombre conoce mas tierra que antes creo que, actualmente tiene mas oportunidad de conocerla; otra cosa es que lo haga

Este caso es cuestión de superponer calidad a cantidad: más vale conocer bien tu pueblo, que andar sin rumbo entre ciudades idénticas aunque distantes (Si, al fin y al cabo, ¿Qué más da? El efecto actual es como si las distancias estuvieran más reducidas que nunca en ninguna otra época, y la diversidad cultural es ya escasísima) de enormes rascacielos. Más vale comer queso típico en Tarancón, que comer en el McDonald's en Tokyo. (Sigues sin convencerme, primo. Tienes que luchar ).

TerminatoR escribió:6 Lectura.... al igual que antes (mas posibilidad, menos lectura). Sigue una teoria mia, cuanto mas te cuesta conseguir algo, mas lo aprecias al conseguirlo (jajaja ya se que no es solo mia.....), ¿entiendes?

No, no entiendo .

TerminatoR escribió:7 Es imposible desarraigarse de la tecnologia, pero eso es porque es conveniente (sino el ser humano no se abria hecho con ella) Este es otro temazo

En algo estamos de acuerdo: es imposible. Sin embargo has de saber que el ser humano no "se ha hecho con ella", Rodri... ya verás por qué en el futuro (Y, aunque así hubiera sido, ¿por qué no se "hizo con ella" hace 3000, o 2000, o 1000 años?).

Solosigoordenes escribió: Muy interesante todo este tema la verdad, me gustaria particar mas en todos los temas como este peeeero los estudios no van todo lo bien que deberian así que me aprece que me podré pasar poco por aqui sorry.

Dale duro, Nacho Aunque es una pena . De todas formas, habrá tiempo en Navidades creo yo

Solosigoordenes escribió:A ver... ya está todo leido, tengo una cosa que siempre se me pasa por la cabeza cuando leo tus posts Miguel, lo lógico no es necesariamente lo real, o la verdad, es lo que según tu razón crees que deberia pasar o haber pasado.

Un momento Nacho: lo lógico es lo lógico y no tiene nada que ver con el corazón (intuyo que te refieres a lo que yo denomino natural o sano). Lo natural es lo que se ha hecho durante 10.000 años antes de lo que se hace en 500 (y esto sí es lógico) puesto que si hubiera sido como tú dices, si lo natural fuera relativo, ¿cómo es que todas las culturas "se pusieron de acuerdo" en alabar y dedicar su vida a un dios o dioses?.

Solosigoordenes escribió:Pero con este tema te doy un poco la razón, es verdad, la tecnologia no nos ha hecho mejores, ni hemos mejorado tanto, pero comparar nuestra calidad de vida de alguna manera a la de las personas de antes del siglo XV, es suicidarse un poco.

Explícate (¿Por qué suicidarse? ¿Morir enfermo te parece un suicidio? A mí morir por ir a doscientos por la autopista sí que me lo parece).

PD: donde pone "TerminatoR" en las citaciones es un error, se sustituye por un ordenad... por Solosigoordenes

TerminatoR escribió:Respecto a eso... creo que la tecnologia no mejora la raza humana, sino que por el contrario, provoca una perdida de conocimientos y valores del ser humano. Tranquis sino entendeis porque ahora pongo un ejemplo de cada uno:

- Antes la gente sabia como fabricar la mermelada ya que ellos mismos la confeccionaban en sus casas y actualmente eso lo hacen las maquinas asi que ese saber se ha perdido.... este campo es aplicable en otros muchos casos

- La medicina, higiene, alimentacion, ... en general las condiciones de vida han ido avanzando y esto a provocado una evolucion recesiva de la especie (perdida del cabello (para protejer del frio) se ha perdido porque ahora una calefaccion nos suministra el calor, mandibula mas pequeña gracias a las herramientas de diseccion,... )

Bien la primera, no tan bien la segunda: utilizas de nuevo la palabra "avanzar" (mainsteram, mainstream ). Creo que no entiendes la Evolución: la calvicie no tiene nada que ver con el frío o el calor, y la mandíbula no es más pequeña que en ninguna otra época (a no ser que me des fuentes, claro )

Nat Graveyard escribió:

"Lo lógico no es necesariamente lo real, o la verdad" Punto para Nacho. "Comparar nuestra calidad de vida de alguna manera a la de las personas de antes del siglo XV, es suicidarse un poco." Es el paso de una sociedad de subsistencia a una excedentaria y, creo, que de comparar, habría que hacerlo en base a eso.

En cuanto a las mermeladas... Ok que ya no las sepan hacer la mayoría de las mujeres... Creo que la proporción sería mermelada-escritura, en el sentido de alfabetismo. (y yo prefiero saber escribir, así de paso me apunto la receta para hacer mermelada)

Contestando a tu pregunta, Miguel, sigo opinando que sencillamente es diferente aunque a nuestro parecer qualquiera tiempo pasado fue mejor no estoy yo tan segura de eso, repito, tan sólo es diferente. Y agradezco poder elegir con quien me caso... claro que, en su momento, si me hubieran obligado me las habría ingeniado para largarme de casa y nueva vida en otra parte, cosa que tampoco me disgustaría xD pero que ahora es más jodida de hacer, cada día más...

Quiza lo que no veas es que en aquellos tiempos saber escribir no era necesario, tan solo se necesitaban los conocimientos necesarios para vivir; ahora mismo se necesita saber escribir para la supervivencia.

Nat Graveyard escribió:"Lo lógico no es necesariamente lo real, o la verdad" Punto para Nacho.

¿Tú también has caído? Lo lógico es lo lógico. También te referirás a "lo sano"...

Nat Graveyard escribió:En cuanto a las mermeladas... Ok que ya no las sepan hacer la mayoría de las mujeres... Creo que la proporción sería mermelada-escritura, en el sentido de alfabetismo. (y yo prefiero saber escribir, así de paso me apunto la receta para hacer mermelada)

1. La proporción es: no saber cocinar nada que puedas comprar, no saber remendar, no saber curar sin medicinas, no saber cultivar, no saber tratar animales de granja, no saber hacer muebles, no saber hacer casas, no saber vivir sin móvil, no saber vivir sin coche, no saber cazar, no saber medir el tiempo según la posición del sol, no saber predecir los fenómenos meteorológicos con sólo mirar al cielo, no saber nada de tu tierra, no saber nada de las tierras de nadie, no saber encender un fuego, no saber que no sabes nada.

2. Saber leer, saber escribir, saber (y poder) no hacer nada, puesto que todo (siempre que sea posible) lo harán las máquinas.

Nat Graveyard escribió:Contestando a tu pregunta, Miguel, sigo opinando que sencillamente es diferente aunque a nuestro parecer qualquiera tiempo pasado fue mejor no estoy yo tan segura de eso, repito, tan sólo es diferente.

Respuesta: cómo a vuestro parecer, cualquiera tiempo pasado fue peor... ( )

Nat Graveyard escribió:Y agradezco poder elegir con quien me caso... claro que, en su momento, si me hubieran obligado me las habría ingeniado para largarme de casa y nueva vida en otra parte, cosa que tampoco me disgustaría xD pero que ahora es más jodida de hacer, cada día más...

No digas mientras no vivas. No puedes "alegrarte de vivir donde vives" pues jamás has vivido otra cosa. De nuevo veo que intentas abstraerte, mirar de forma objetiva, pero no lo consigues...

TerminatoR escribió:Quiza lo que no veas es que en aquellos tiempos saber escribir no era necesario, tan solo se necesitaban los conocimientos necesarios para vivir; ahora mismo se necesita saber escribir para la supervivencia.

Rodrigo, ERES UN CRACK Como bien has dicho, la escritura no es necesaria de por sí. Es necesaria si la conviertes en necesaria.

Apuntemos algunas cosas:

a) ¿Porqué no se descubrieron esos medios hasta el siglo XV? No es hasta el siglo XV, hasta la fecha tal, es un proceso constante, con altibajos, donde una civilización sube y otra baja, y la que baja aprovecha cosas de la anterior con lo que el proceso es más rápido. ¿Por qué se ha acelerado tanto?

1. La invención de la imprenta permitió la divulgación del conocimiento.

2. La población europea empezó a crecer más dados los avances, con lo que al haber más gente más posibilidades de que surjan inventos nuevos, y estos nuevos inventos permiten que crezca la población al aumentar las técnicas productivas (por eso en la industrialización hubo un boom de la tecnología, porque se produjo una retroalimentación positiva muy fuerte)

b) Comemos, que no es poco, antes no había alimentos para todos, ahora si, y la dieta es más rica (te voy a poner un ejemplo: en la época de mis abuelos mi abuelo era un privilegiado porque comía todos los días garbanzos excepto el domingo que tomaba sopa), y sino pregúntales a los muertos por el hambre de aquella época.

c) Con todo el tema de evolución, habeis señalado que el hombre ha perdido capacidad adaptativa al perder pelo, reducir sus mandíbulas. No es cierto, lo ha compensado agudizando su inteligencia, (efecto Flynn: en cada generación ha aumentado el CI una media de trés puntos en las últimas generaciones :http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Flynn)

d) ¿El siglo XV perfecto? La gente moría de hambre, de enfermedades (la mayoría de los niños no llegaban a la edad adulta y tener 50 era estar a un paso de la tumba en la mayoría de los casos, a excepción de cuatro ricos que vivían mejor aunque pero en la actualidad), era la ley del más fuerte/el rico/el sagaz (las leyes humanas han avanzado gracias a la difusión de la ciencia)información). ¿3 meses de vacaciones? pregúntale a la gente de campo. En el invierno había que arar los campos, recoger leña y frutos, cuidar a los animalitos, recoger la cosecha si es de huerta porque la recogida es durante todo el año. Tú como escolar tienes más vacaciones ¿Frío? Se pasaba. Y no me refiero en la época de los antiguos, mi padre cuenta no tener calefacción en su niñez y el frío que pasaba mientras iba al campo a Galicia.¿Cerdo? Uno para todo el año era un lujo. El agua había que ir a recogerla de una fuente que podía estar lejos llevando cantaros pesados. En mi caso más aún: sin la tecnología yo sería ciego, ya que no dispondría de gafas para ver (y aún así tengo una minusvalía moderada)

De todas formas, como se que esto no te convence (te has empecinado en una idea), que te parece una cosa¿Porqué no te vas a una sociedad sin desarrollar allá por África/ Asia donde siguen con la agricultura antigua y nos cuentas tu experiencia? O mejor: ¿Por qué no te vas tres meses de pastor en verano y nos cuentas tus hazañas si sobrevives (hay una crisis gigantesca pero la gente española no quiere ir de pastor ¿son tontos?)? Hasta entonces no me valen tus argumentos, hablas de algo que no conoces y sin embargo yo conozco gente que si lo ha vivido y me ha contado su experiencia (y en teoría en una época más avanzada)

Espero la respuesta de Miguel, hasta ahora, mi caballería se sitúa del lado de Germán. La verdad es que no me ha convencido mucho la mayoría de lo que Miguel ha puesto aquí

Como me imagino que a Miguel no le satisfará mi escueta respuesta, intentaré ir contestando poco a poco a los 50000000 mensajes que tiene aquí .

Drizzt Do´Urden escribió:Apuntemos algunas cosas:

a) ¿Porqué no se descubrieron esos medios hasta el siglo XV? No es hasta el siglo XV, hasta la fecha tal, es un proceso constante, con altibajos, donde una civilización sube y otra baja, y la que baja aprovecha cosas de la anterior con lo que el proceso es más rápido. ¿Por qué se ha acelerado tanto?

No es así: el salto cualitativo gigantesco de los últimos 500 años no se había visto antes. No es un proceso regular, pero ni siquiera es un proceso, como tú dices "con altibajos": Las civilizaciones anteriores no inventaron ningún vehículo, no podían volar, no fueron al espacio, no podían matar a millones de personas con un sólo artilugio ni a grandes distancias, no podían comunicarse (desde lejos), etc. ¿A ti esto te parecen altibajos? Las civilizaciones son siempre iguales (¿Eran más avanzados los griegos con respecto a los egipcios? ¿Por qué?) hasta el s. XV, en el cual todas cambian de repente.

Drizzt Do´Urden escribió:1. La invención de la imprenta permitió la divulgación del conocimiento.

¿A caso crees que se inventó por solidaridad? ¿Para dar conocimiento a las pobres gentes ignorantes? ¿Por qué si durante la Edad Media el pueblo estaba sometido, los poderosos decidieron tener piedad de pronto en el s. XV y renunciar a su posición? ¿Por qué la imprenta no se confiscó si la Iglesia tenía un control absoluto? ¿Ves en una herramienta el origen de todo el cambio? Es claramente absurdo.

Drizzt Do´Urden escribió:2. La población europea empezó a crecer más dados los avances, con lo que al haber más gente más posibilidades de que surjan inventos nuevos, y estos nuevos inventos permiten que crezca la población al aumentar las técnicas productivas (por eso en la industrialización hubo un boom de la tecnología, porque se produjo una retroalimentación positiva muy fuerte)

Dime qué avances fueron esos que, tras la invención de la imprenta, aumentaron la población europea... ¿Qué técnicas productivas se inventaron en el s. XV? ¿También se dieron a conocer por solidaridad de las clases dominantes?

Drizzt Do´Urden escribió:b) Comemos, que no es poco, antes no había alimentos para todos, ahora si, y la dieta es más rica (te voy a poner un ejemplo: en la época de mis abuelos mi abuelo era un privilegiado porque comía todos los días garbanzos excepto el domingo que tomaba sopa), y sino pregúntales a los muertos por el hambre de aquella época.

Genial, eso sí es genial. ¿Antes, que la población del mundo era de 200 millones (en el año 1) había menos comida que ahora, que somos 7.000 millones? No me hagas reír...

Tus abuelos vivieron durante el franquismo... eso es otro tema, no tiene nada que ver con la Antigüedad.

Drizzt Do´Urden escribió:c) Con todo el tema de evolución, habeis señalado que el hombre ha perdido capacidad adaptativa al perder pelo, reducir sus mandíbulas. No es cierto, lo ha compensado agudizando su inteligencia, (efecto Flynn: en cada generación ha aumentado el CI una media de trés puntos en las últimas generaciones :http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Flynn)

¿Cuántos años lleva midiéndose el CI de la población?

Drizzt Do´Urden escribió:d) ¿El siglo XV perfecto? La gente moría de hambre, de enfermedades (la mayoría de los niños no llegaban a la edad adulta y tener 50 era estar a un paso de la tumba en la mayoría de los casos, a excepción de cuatro ricos que vivían mejor aunque pero en la actualidad), era la ley del más fuerte/el rico/el sagaz (las leyes humanas han avanzado gracias a la difusión de la ciencia)información). ¿3 meses de vacaciones? pregúntale a la gente de campo. En el invierno había que arar los campos, recoger leña y frutos, cuidar a los animalitos, recoger la cosecha si es de huerta porque la recogida es durante todo el año. Tú como escolar tienes más vacaciones ¿Frío? Se pasaba. Y no me refiero en la época de los antiguos, mi padre cuenta no tener calefacción en su niñez y el frío que pasaba mientras iba al campo a Galicia.¿Cerdo? Uno para todo el año era un lujo. El agua había que ir a recogerla de una fuente que podía estar lejos llevando cantaros pesados. En mi caso más aún: sin la tecnología yo sería ciego, ya que no dispondría de gafas para ver (y aún así tengo una minusvalía moderada)

De todas formas, como se que esto no te convence (te has empecinado en una idea), que te parece una cosa¿Porqué no te vas a una sociedad sin desarrollar allá por África/ Asia donde siguen con la agricultura antigua y nos cuentas tu experiencia? O mejor: ¿Por qué no te vas tres meses de pastor en verano y nos cuentas tus hazañas si sobrevives (hay una crisis gigantesca pero la gente española no quiere ir de pastor ¿son tontos?)? Hasta entonces no me valen tus argumentos, hablas de algo que no conoces y sin embargo yo conozco gente que si lo ha vivido y me ha contado su experiencia (y en teoría en una época más avanzada)

1. Fuentes de todo lo que has afirmado (tú me las exiges y piensas que lo digo por decir, yo igual).
2. No me he empecinado en una idea, Germán. ¿Crees que es fácil pensar que tu mundo es un asco? ¿Crees que si pudiera, que si tuviera la más mínima oportunidad de cambiar de parecer no lo haría? ¿Crees que digo lo que digo sólo porque me aburro? Son muchos años de pensar, de no estar cómodo, de plantearse cosas que te llevan leeeejos del mainsteram...
3. Gracias por el consejo, pero no. No sería capaz, dado que estoy criado en esta sociedad (lo que no significa que no sea capaz de reconocer lo morrallero que es nuestro mundo, y el por qué...).

Miguel escribió:
Bien.
a) ¿Qué hay de bueno en comer lo que quieras? Lo importante es comer lo que te conviene (y de eso hay de sobra en la Península de forma natural). Variedades: cerdo y sus derivados (jamón, embutidos) y ternera, pescado marino (mediterráneo y atlántico) y fluvial, legumbres (de todas clases), hortalizas (excepto el tomate y la patata) y verduras. También se hacen excelentes quesos y vinos. ¿Qué más quieres? Es verdad que puedes comer lo que quieras. Pero no sabes si lo que comes ha salido de la tierra, si lleva pesticidas y si es así como realmente sabe. Es una pequeña ventaja a cambio de el precio de:

Lo de los alimentos de la PI. Veamos, pero es que sin el avance tecnológico no se podría producir todo ese alimento para toda la población, eso está claro porque en la Edad Media casi nadie tomaba habitualmente buenos quesos, ni buenos vinos, ni jamón serrano, etc. De todas formas, el caso de España es particular. Dime cuanto pescado hay de forma natural en Suiza, y cuántas hortalizas, cereales, etc (es el país más montañoso de Europa).
Veamos, los pesticidas tienes razón, PERO pasas por alto que el avance médico ya ha establecido barómetros y se hacen análisis delos alimentos sobre cuanto pesticida y demás porquería contienen y si es perjudicial. Y, ¿cómo realmente sabe? Mira, acabo de cenar unas patatas con mayonesa y gambas y un trozo de pan. La verdad es que me han sentado de maravilla y me ha encantado de sabor, qué importa cómo supiese antes? y, de verdad sabía antes mejor? Nadie lo sabe, es tu palabracontra la mía .
Por último, "¿Qué hay de bueno en comer lo que quieras? Lo importante es comer lo que te conviene". Ahora se sabe qué te conviene comer (cosa que no ocurría en el pasado) y tienes oportunidad de acceder a todos esos alimentos (otra cosa que no ocurría en el pasado).

Fernan escribió:Veamos, pero es que sin el avance tecnológico no se podría producir todo ese alimento para toda la población, eso está claro porque en la Edad Media casi nadie tomaba habitualmente buenos quesos, ni buenos vinos, ni jamón serrano, etc. De todas formas, el caso de España es particular. Dime cuanto pescado hay de forma natural en Suiza, y cuántas hortalizas, cereales, etc (es el país más montañoso de Europa).
Veamos, los pesticidas tienes razón, PERO pasas por alto que el avance médico ya ha establecido barómetros y se hacen análisis delos alimentos sobre cuanto pesticida y demás porquería contienen y si es perjudicial. Y, ¿cómo realmente sabe? Mira, acabo de cenar unas patatas con mayonesa y gambas y un trozo de pan. La verdad es que me han sentado de maravilla y me ha encantado de sabor, qué importa cómo supiese antes? y, de verdad sabía antes mejor? Nadie lo sabe, es tu palabracontra la mía .
Por último, "¿Qué hay de bueno en comer lo que quieras? Lo importante es comer lo que te conviene". Ahora se sabe qué te conviene comer (cosa que no ocurría en el pasado) y tienes oportunidad de acceder a todos esos alimentos (otra cosa que no ocurría en el pasado).

Buen intento, Fernando:

- ¿ Por qué está tan claro que en la Edad Media no se producía alimento para todos? ¿Sabes cuánto dura una ternera troceada?
- Te has inventado lo de los quesos (se hacían artesanalmente en casa o se compraban al quesero, no había empresas) y los vinos (igual).
- Huy huy huy... eso de Suiza... mira esto: Sobre el año 1850, alrededor del 60% de la población suiza se dedicaba a una actividad agrícola. Pero ya en 1888, la cota había bajado al 36%, y más tarde, en 1914, sólo el 25% de la población trabajaba en el sector primario. ¡Zás! En toda la boca . Además, si no encuentras alimentos tan arriba (Que no está tan arriba, una cosa es el territorio político y otra es el poblado, y soy experto en geografía ) te vas más abajo, ¿Cuál es el problema?
- Ajá... ¿Me quieres convencer de que, habiendo pasado miles de años en el mundo, los hombre no supieron hasta la "majestuosa" llegada de la tecnología y la medicina, qué alimentos debían comer? Jajaja Muy buena...

Miguel escribió:
b) ¡2€/Kg! Es sin duda baratísimo (si supieras lo que costaba hace 30 años...). En la Edad Media se echaba una monedilla por tomar un cocido montañés. ¿Cuánto cuesta ahora comer en un restaurante? (creo que más de una monedilla )

En fin, lo que pasa es que en la Edad Media había mucho menos dinero en circulación.
Es verdad que costaba menos, pero es que la monedilla era tu sueldo del mes. Y ten en cuenta que los campesinos sólo cobraban en época de cosecha.

Miguel escribió:c) ¿Ves bien el no salir de tu casa? ¿Y qué hay de andar y del placer de recoger los frutos de tu trabajo? ¿Te sustituyes por un ordenador? Muy inteligente...

Pero es que la tecnología no tiene porqué significar eso. Yo voy andando a donde puedo siempre (Melilla es pequeñita), eres tú el que eliges, depende de tu fuerza de voluntad .
Las máquinas intentan quitar lo mecánico. Por ejemplo, descubres una ecuación ala que sólo falta que simplifiques. Puedes ir a un ordenador y que te lo simplifique. De todas formas, como lo anterior, es voluntario. ¿De verdad crees que los matemáticos (por poner un ejemplo) se dedican a tumbarse en el sofá mientras un ordenador se los calcula todo?

P.D.: Se te olvidó contestar a esto: "Ademas, en la E. Media los campesinos no podian permitirse nada de carne, tan solo sus propias cosechas y cuando habia sequia se morian de hambrunas. (No se a que te refieres diciendo que comian mejor; quiza a los 2 o 3 privilegiados....)"

Miguel escribió:
Buen intento, Fernando:

- ¿ Por qué está tan claro que en la Edad Media no se producía alimento para todos? ¿Sabes cuánto dura una ternera troceada?

¿Qué por qué está tan claro? Porque vivían menos, eran más bajos... ¿no te parece a ti que eso explica por qué había menos alimentos?

Miguel escribió:- Te has inventado lo de los quesos (se hacían artesanalmente en casa o se compraban al quesero, no había empresas) y los vinos (igual).

Ya, pero no todo el mundo tenía tierras ni animales para hacer quesos ni vinos, recuerda que la mayoría de campesinos no tenían grandes terrenos

Miguel escribió:- Huy huy huy... eso de Suiza... mira esto: Sobre el año 1850, alrededor del 60% de la población suiza se dedicaba a una actividad agrícola. Pero ya en 1888, la cota había bajado al 36%, y más tarde, en 1914, sólo el 25% de la población trabajaba en el sector primario. ¡Zás! En toda la boca . Además, si no encuentras alimentos tan arriba (Que no está tan arriba, una cosa es el territorio político y otra es el poblado, y soy experto en geografía ) te vas más abajo, ¿Cuál es el problema?

Bueno, lo de Suiza en el mundo agrícola si que lo he puesto un poco a ver si colaba .

Miguel escribió:- Ajá... ¿Me quieres convencer de que, habiendo pasado miles de años en el mundo, los hombre no supieron hasta la "majestuosa" llegada de la tecnología y la medicina, qué alimentos debían comer? Jajaja Muy buena...

Veamos, puede que sea que no me he explicado bien. La gente sabía que si comías esto te pasaba X, y si comías esto otro, te pasaba Y. Pero, evidentemente, no sabían todas las reacciones que causaban los distintos alimentos, ni conocían las calorías, etc. Con lo que esto conlleva.

P.D.: por cierto, que ni Germán, ni Nat, ni yo hemos dicho que la revolución tecnológica sea lo mejor y más perfecto del mundo. Porque parece que crees eso .

Fuentes:
- http://www.portalplanetasedna.com.ar/edadmedia3.htm
- http://arquehistoria.com/historiasla-vida-cotidiana-en-la-edad-media-106
- http://www.publico.es/culturas/191689/la-pequena-edad-de-hielo
Estas son algunas fuentes.
En lo del CI es cierto que es estadística y el estudio tienen inconvenientes en ser extrapolado a épocas pasadas (por características del propio test) aunque si es cierto también que los estudios recientes hablan de que el CI se desarrolla por estimulación cuando se es niño, cosa que no ocurria en la E.M.
De todas formas tú dices situar el cambio en el siglo XV, pero yo creo que el cambio real es en el XIX con la revolución industrial (aquí realmente empieza la tecnología moderna, con las máquinas automáticas que aceleran la producción y crean un nivel de desarrollo superior). Y recuerda, no es un único cambio, sino la suma de múltiples factores (cada cosa aporta un granito de arena hasta que el peso hace caer la avalancha de desarrollo)
Con lo de los altibajos me refiero a que todas las civilizaciones han dejado su legado, que ha sido recogido por la civilización siguiente, llevándoles más lejos. (Los griegos descubrieron conocimientos que usaron los romanos, los españoles tomaron conocimientos de la Edad Media)

Nat Graveyard escribió:

Rodrigo: Quiza lo que no veas es que en aquellos tiempos saber escribir no era necesario, tan solo se necesitaban los conocimientos necesarios para vivir; ahora mismo se necesita saber escribir para la supervivencia.

Eh! Yo no he dicho eso. He dicho que hay una proporción de continuidad, es decir: antes se necesitaba saber hacer "mermelada" tanto como ahora se necesita saber leer y escribir. Evidentemente que en gran medida no era necesario saber escribir.

Perdona entonces, te he malinterpretado

Miguel, igual que entiendes que escribir actualmente es necesario para sobrevivir; ¿por que no que la tecnologia se necesita? Sino, de que viviriamos ¿No iras a poner a 7000000000 de personas a trabajar en los campos?.... No, no hay otra forma que trabajar en lo inventado para inventar nuevo.

En ningún momento he dicho que haya una solución

(Miguel, conteste a Fer )

¡Llega la artillería!

Fernan escribió:¿Qué por qué está tan claro? Porque vivían menos, eran más bajos... ¿no te parece a ti que eso explica por qué había menos alimentos?

No, lo siento pero no cuadra. Si hubiera habido menos alimentos, efectivamente serían más bajos y vivirían menos (que no tiene por qué, pero bueno, admito eso para poder debatir). Lo que no quiere decir que el que fueran más bajos o vivieran menos sea una prueba de que había pocos alimentos (Afirmación del consecuente: mírate las falacias, Fer ) Además, doblemente erróneo, puesto que eso "probaría" en todo caso que había menos alimentos, pero no explicaría el por qué (no, no me parece muy coherente la pregunta, ¿a ti sí?).

Fernan escribió:Ya, pero no todo el mundo tenía tierras ni animales para hacer quesos ni vinos, recuerda que la mayoría de campesinos no tenían grandes terrenos

Existía algo llamado mercado, donde tú comprabas lo que necesitabas. Y generalmente sí se tenían animales de granja, ¿No has oído nunca el tópico "Los medievales dormían al lado de los cerdos"? Los quesos los hacía el quesero. Y los vinos el... el encargado del vino que no se qué nombre tendría. Durante la vendimia se recogían las uvas y se hacían los vinos, no me parece tan difícil o improbable, la verdad (Se me podría responder fácilmente diciendo: pero todo se lo quedaba el señor feudal. A lo que yo respondería: ¿Para qué quiere un señor miles de litros de vino? O bien se lo bebe a barriles y muere pronto, o bien bebe poco y le sobra por todas partes ).

Fernan escribió:Veamos, puede que sea que no me he explicado bien. La gente sabía que si comías esto te pasaba X, y si comías esto otro, te pasaba Y. Pero, evidentemente, no sabían todas las reacciones que causaban los distintos alimentos, ni conocían las calorías, etc. Con lo que esto conlleva.

Ok mira. Si lo que quieres es hacer un balance de cuál de las dos sociedades era más sana... tienes las de perder, Fer. ¿Qué crees? ¿Crees que somos más sanos nosotros, comiendo basura industrial cada día, que ellos, que comían lo que la tierra les daba, y productos que hoy se considerarían el no va más de lo "ecológico", siendo astronómicamente más caros, por supuesto (¡vaishyas al poder!)? ¿Crees que tras miles de años comiendo lo mismo no conocían cada milímetro de lo que comían? ¿Crees que somos tan listos que hemos aprendido en 500 años, lo que ellos no aprendieron en miles? Vale...

Fernan escribió:P.D.: por cierto, que ni Germán, ni Nat, ni yo hemos dicho que la revolución tecnológica sea lo mejor y más perfecto del mundo. Porque parece que crees eso .

Ok, me refería al mainstream. Si hay alguna duda sobre esto, escribid please .

Miguel escribió:


[.

Agh, un tanque de asedio del starcraft 2 ¿juegas?

No. Ni siquiera sabía lo que era Sólo me gustó

Miguel escribió:¡Llega la artillería!

Fernan escribió:¿Qué por qué está tan claro? Porque vivían menos, eran más bajos... ¿no te parece a ti que eso explica por qué había menos alimentos?

No, lo siento pero no cuadra. Si hubiera habido menos alimentos, efectivamente serían más bajos y vivirían menos (que no tiene por qué, pero bueno, admito eso para poder debatir). Lo que no quiere decir que el que fueran más bajos o vivieran menos sea una prueba de que había pocos alimentos (Afirmación del consecuente: mírate las falacias, Fer ) Además, doblemente erróneo, puesto que eso "probaría" en todo caso que había menos alimentos, pero no explicaría el por qué (no, no me parece muy coherente la pregunta, ¿a ti sí?).

A ver, las generaciones han ido siendo más altas debido a que han sido mejor (sobre todo en el tema de la cantidad) alimentadas, y eso no me lo puedes discutir. Según vamos remontándonos atrás, vamos viendo cómo la alimentación era peor en (por ejemplo) el siglo XVIII, si, siguiendo aún más hacia atrás, vemos que las personas van siendo también más bajas, ¿no es lógico pensar que había menos alimentos? ¿Por qué iban a haber menos alimentos en otros siglos anteriores y no en los anteriores al S XV?

Fernan escribió:Ya, pero no todo el mundo tenía tierras ni animales para hacer quesos ni vinos, recuerda que la mayoría de campesinos no tenían grandes terrenos

Existía algo llamado mercado, donde tú comprabas lo que necesitabas. Y generalmente sí se tenían animales de granja, ¿No has oído nunca el tópico "Los medievales dormían al lado de los cerdos"? Los quesos los hacía el quesero. Y los vinos el... el encargado del vino que no se qué nombre tendría. Durante la vendimia se recogían las uvas y se hacían los vinos, no me parece tan difícil o improbable, la verdad (Se me podría responder fácilmente diciendo: pero todo se lo quedaba el señor feudal. A lo que yo respondería: ¿Para qué quiere un señor miles de litros de vino? O bien se lo bebe a barriles y muere pronto, o bien bebe poco y le sobra por todas partes ).

El viticultor . Humm... tengo que darte la razón... por ahora y hasta que encuentre un nuevo y mejor argumento

Fernan escribió:Veamos, puede que sea que no me he explicado bien. La gente sabía que si comías esto te pasaba X, y si comías esto otro, te pasaba Y. Pero, evidentemente, no sabían todas las reacciones que causaban los distintos alimentos, ni conocían las calorías, etc. Con lo que esto conlleva.

Ok mira. Si lo que quieres es hacer un balance de cuál de las dos sociedades era más sana... tienes las de perder, Fer. ¿Qué crees? ¿Crees que somos más sanos nosotros, comiendo basura industrial cada día, que ellos, que comían lo que la tierra les daba, y productos que hoy se considerarían el no va más de lo "ecológico", siendo astronómicamente más caros, por supuesto (¡vaishyas al poder!)? ¿Crees que tras miles de años comiendo lo mismo no conocían cada milímetro de lo que comían? ¿Crees que somos tan listos que hemos aprendido en 500 años, lo que ellos no aprendieron en miles? Vale...

Vayamos por partes: Lo que no es sano es nuestra CULTURA, pero tú tienes hoy en día las herramientas para comer sano, otra cosa es que te pueda la vagancia y la gula y vayas a comer al Mc Donalds... No me vayas a decir ahora que ellos conocían más de los alimentos y lo que causaban sin saber lo que ocurre a nivel biomolecular. Que puede que ellos a nivel individual sepan más, pero nuestro saber está ahí, y puedes consultarlo hoy en día cuando quieras, no te hace falta sabértelo de memoria. Y no es que hayamos aprendido, es que lo hemos DESCUBIERTO, que son cosas distintas. Si descubres el mundo microscópico, es normal que se te abran muchas puertas.

Fernan escribió:P.D.: por cierto, que ni Germán, ni Nat, ni yo hemos dicho que la revolución tecnológica sea lo mejor y más perfecto del mundo. Porque parece que crees eso .

Ok, me refería al mainstream. Si hay alguna duda sobre esto, escribid please .

Ok, pero intenta no excederte, porque hay quien se puede molestar .

P.D.: Todavía no me has respondido a esto:

Miguel escribió:
b) ¡2€/Kg! Es sin duda baratísimo (si supieras lo que costaba hace 30 años...). En la Edad Media se echaba una monedilla por tomar un cocido montañés. ¿Cuánto cuesta ahora comer en un restaurante? (creo que más de una monedilla )

En fin, lo que pasa es que en la Edad Media había mucho menos dinero en circulación.
Es verdad que costaba menos, pero es que la monedilla era tu sueldo del mes. Y ten en cuenta que los campesinos sólo cobraban en época de cosecha.

Miguel escribió:c) ¿Ves bien el no salir de tu casa? ¿Y qué hay de andar y del placer de recoger los frutos de tu trabajo? ¿Te sustituyes por un ordenador? Muy inteligente...

Pero es que la tecnología no tiene porqué significar eso. Yo voy andando a donde puedo siempre (Melilla es pequeñita), eres tú el que eliges, depende de tu fuerza de voluntad .
Las máquinas intentan quitar lo mecánico. Por ejemplo, descubres una ecuación ala que sólo falta que simplifiques. Puedes ir a un ordenador y que te lo simplifique. De todas formas, como lo anterior, es voluntario. ¿De verdad crees que los matemáticos (por poner un ejemplo) se dedican a tumbarse en el sofá mientras un ordenador se los calcula todo?

P.D.: Se te olvidó contestar a esto: "Ademas, en la E. Media los campesinos no podian permitirse nada de carne, tan solo sus propias cosechas y cuando habia sequia se morian de hambrunas. (No se a que te refieres diciendo que comian mejor; quiza a los 2 o 3 privilegiados....)"

Ayyyy "Por qué iban a haber menos alimentos" Fer, por dios, que hace daño a la vista!