William Lane Craig - Sobre la existencia de Dios

Este tema lo dedico a la gran pregunta que ha mantenido a la humanidad entretenida desde sus orígenes: ¿Por qué existe algo en vez de nada? ¿Tenemos un objetivo?. Ya que parece que últimamente la balanza se ha inclinado a favor de los escépticos, he decidido adjuntar algunos enlaces a vídeos protagonizados por William Lane Craig, en el que se nos plantean argumentos racionales y prácticos con los que defender la teoría del Diseño Inteligente (ya sé que el tal Andre Mijail da ganas de vomitar, pero los vídeos son buenos ).

1. El argumento cosmológico (Kalam)


2. El argumento del diseño


3. Contra el "Creador creado"


4. El argumento de la Moral


5. Una forma de afrontar el Problema del Mal (y otros)


6. El argumento de contingencia


Si os habéis quedado con la intriga y queréis investigar más a fondo sobre este personaje, sabed que en YouTube hay infinidad de vídeos similares.

Opino que plantear la vida como fin en sí mismo es erróneo. ¿Por qué? Pues porque la vida es efímera, es finita, perece, muere y es irrecuperable. Los objetivos últimos, sin embargo, son siempre inmutables y eternos (la felicidad, la paz, el amor, etc.) y nuestros tropiezos en vida tienden a acercarse a ellos.

Vale en primer lugar discrepo con respecto a Williama Lane Craig; él afirma que los valores morales objetivos no existen si no existe Dios; pero está claro que si aplicas los imperativos de Kant es posible alcanzarlos... tan sólo razona por ti mismo.

¿A sí? Yo no lo veo tan claro. Ejemplo general para desbaratar el imperativo categórico:

Piensas que la vida es una carrera. Te preparas durante tu infancia para sobrevivir en el mundo laboral. ¿Por qué no eliminar a aquellos sujetos que se hayan desarrollado menos? Como dice Kant, esta norma se aplica sin problema a toda la Humanidad, por lo que ¿es moral?

Bueno, a eso se responde: ¿eliminarías a dicho sujeto? si no sobrevive en un campo, lo hará en otro. Incluso si es retrasado; serviría para un empleo en administración o algo por el estilo. Y si es tan retrasado que no sirve para nada, entonces no lo consideramos humano, con lo cual sí, lo eliminamos.

Bueno, has caído pero vamos, de lleno... así que un vegetal merece la muerte... vaya, vaya, ya te voy cogiendo (muy nietzscheano: el superhombre).

Pero para ti que es ser humano? Abro nuevo tema.

Por lo que he entendido, alguien es humano si sirve para algo... si no, no (puede que no se refiriera a eso .

Para mí un ser humano es aquél que puede ser feliz (no puedes ser humano si no tienes razón para alcanzar la felicidad). Y la felicidad y la razón existen en muchos grados, recordemos.

Vale, o sea que ¿un ser que siempre vaya a ser desgraciado (alguien que ha tenido una vida llena de tragedias) pasa a la categoría de no-humano? Ni de broma...

Helena, he abierto un nuevo debate llamado humanidad para hablar específicamente de esto.

Y otra cosa respecto a los vídeos (es el mismo el de los cuatro vídeos o son dos diferentes? ¡Claro que podemos remontarnos hasta el infinito! Además, jamás he recibido prueba alguna de su existencia, con lo cual tendría que apoyarme únicamente en la fé... ese es un argumento de muy poco peso

¿Qué? A ver, Inés. No has entendido el argumento (debe ser). El cosmológico Kalam defiende que el universo no puede haber existido siempre debido a la imposibilidad de contar infinitos elementos en la realidad (el infinito es sólo una idea, al menos en este mundo). Si fuera eterno, habría infinitos segundos (Todo esto no tiene nada que ver con la fe)

No, lo he entendido; creo que el infinito existe no sólo como una idea; lo concibo como una realidad

¿Ah, sí? ¿Un ejemplo?

¿Qué hay más allá de los límites del universo? ¿lo sabes?
¿Acaso crees que no hay nada?

Ok, o sea que tu conocimiento del infinito se basa en la suposición de que en alguna parte del universo existe... lo siento, pero vas más allá del sentido común.

No es conocimento... es un postulado. Tú también postulas los límites al fin y al cabo. Y excúsame; mi postulado es de lo más razonable

Ok. Lane Craig se basa en las matemáticas. Tú en un postulado que , a tu juicio, estimas razonable...

jajaja! ¿dónde ves tú un proceso matemático en la apología de Lane de Dios?

El propio Hilbert (como dice en el vídeo) descarta la posibilidad de un infinito material. ¿Contradices al más grande matemático de todos los tiempos? (sé que es un ad verecundiam, pero ante un postulado sin fundamento... )

Hay teoremas que tratan el infinito de una manera u otra, es decir, es demostrable matemáticamente. Y como siempre, nos desviamos del tema; en definitiva, ¿cómo es posible que Dios exista cuando jamás he tenido la más mínima prueba de su existencia? una prueba tangible, no basada en conocimientos matemáticos. Me recuerda a las paradojas de Zenón; al igual que los argumentos en defensa de Dios, tienen sentido... en la teoría. El problema es que en la práctica hace aguas. Y ¿por qué va a existir Dios? No lo necesito. Él existe si se lo necesita... él existe en la mente del hombre.

Bueno, no sé... a mí me parece la opción más realista. Mejor que llenar un vacío existencial, lo cual da impresión de patetismo

No sé yo si eso se puede juzgar así, Inès... hay gente que necesita de ello. (Sigo reservando mi opinión)

La religión denota incapacidad para afrontar la realidad; (todo lo que vive es finito) la religión es una consolación. Por eso es por lo que necesitan creer. ¡Realismo puro!

Varias cosas, Inés.
1. Ya que tú no crees (y aunque lo hicieras), no puedes saber qué es lo que es creer para otras personas. Es prepotente por tu parte...
2. El hecho de que Dios "no parece existir" es algo totalmente subjetivo. Yo creo que es evidente que existe tan sólo con observar el mundo (¿Te has preguntado alguna vez si no serás tú la incapacitada para ver, en vez de los demás los desgraciados y temerosos de la realidad? Apuesto a que no...)
3. Gracias por el ejemplo, así me das la razón. La paradoja de Zenón demuestra precisamente que el infinito no se da en la realidad (es obvio que Aquiles alcanzará a la tortuga, por mucho que puedas dividir el espacio en infinitas partes teóricamente), aunque sea posible de concebirlo racionalmente (esto da paso al tema de la especulación y vuelta la metafísica ).
4. Me gustaría ver cómo refutas los argumentos del diseño, la contingencia y la moral.

Ah, lo haré encantada de la vida! el sábado, ya habrá terminado esta andanada de exámenes

Ok, espero tu respuesta

Tsché, sigo declarándome agnóstica.

eso ya se verá cuando leas el auténtico debate entre dos ideologías contrarias...

El truco está en hablar cara a cara, y de uno en uno.

Nat Graveyard escribió:

Jajajajajaj No habéis vivido en directo los debates de Fer y Nacho al respecto de este tema (Por lo que, Inès, sí he vivido, presenciado participado en debates de esa índole y, de momento, lo que sucede a mi alrededor... sigue sin hacer que me decante por un lado de la balanza).

¿Debates? ¿Qué debates? Yo sólo recuerdo a Nacho abalanzándose sobre mí con una motosierra mientras yo intentaba tumbarlo a tiros . No, ahora en serio, no recuerdo haber llegado a debatir tan "arriba" y tan metafísicamente , sino que nos quedamos en la "utilidad" de la religión y en si beneficia a la humanidad. Claro que también es posible que sufra casos de amnesia, ilustradme Nacho y tú en ese caso .

Si, Fer tiene razón, nunca llegamos a esos puntos, pero ya que ellos han llegado creo que deberiamos aprovechar para meternos un poco en el asunto.
Por ejemplo el de la moral, no me acaba de convencer. ¿Esa moral se aplica exclusivamente a nosotros y no a los animales? Si es asi (que antropocèntrico entonces XD ), como puedes justificar la pederastia que consistia en casar a niñas con abuelos de 40 años? (Se daba, y antes del siglo XV también XD ).
El canibalismo según tribus indígenas era la manera última de humillar al enemigo. El asesinato lo justificas tu mismo en otro debate.

Creo que los valores morales objetivos deberian ser aquellos que sepas immediatamente que están mal, y que no se cometan bajo ninguna condición.

Y eso no es algo que yo haya encontrado por ahora, así que si tu me ilustras cuales son... te lo agradeceria

Solosigoordenes escribió:Por ejemplo el de la moral, no me acaba de convencer. ¿Esa moral se aplica exclusivamente a nosotros y no a los animales? Si es asi (que antropocèntrico entonces XD ),

El asunto de los animales... es interesante pero muy complicado, aunque hay algo que está claro: de primeras parece evidente que los derechos no pueden ser los mismos. Si fuera así, veamos qué habría que prohibir:

- La hípica
- Las carreras de galgos
- Las perreras
- Los matamoscas
- Los insecticidas
- El kéfir/cultivo
- La entomología
- La disección/experimentación
- Los zoos/safaris
- La pesca/caza
- La ganadería/piscifactoría (nada de consumo)
- La posesión/domesticación de animales...

y muchas cosas más. Como se ve, entramos en un surrealismo estúpido. ¿Qué derechos habrían de tener? Creo que deberíamos abrir un nuevo hilo sobre los Derechos y Deberes del hombre y los animales.

Solosigoordenes escribió:¿como puedes justificar la pederastia que consistia en casar a niñas con abuelos de 40 años? (Se daba, y antes del siglo XV también XD ).

Ok. Acabo de leerme "El sí de las niñas" de Fdez. de Moratín, cosa que me viene de maravilla para tratar este asunto . Supongo que todo radica en la concepción que se tenga del matrimonio. Al igual que, hoy en día, obligar a la gente a estudiar nos parece normal, en cualquier época esta costumbre (el casamiento concertado) ni siquiera se planteaba.
Truco: sintetizar (como siempre) aquellos valores que comparten las diferentes culturas (aclaro: esto sólo es necesario hoy en día, ya que la globalización ha exterminado a los pueblos antiguos y, a la fuerza, ha homogeneizado la cosmología mundial. En otro tiempo no habría sido necesario).

Solosigoordenes escribió:El canibalismo según tribus indígenas era la manera última de humillar al enemigo. El asesinato lo justificas tu mismo en otro debate.

No. Cítame si puedes (creo que te refieres a la ejecución. Si es así, concreta. No tiene nada que ver).

Solosigoordenes escribió:Creo que los valores morales objetivos deberian ser aquellos que sepas immediatamente que están mal, y que no se cometan bajo ninguna condición.

Ok, sí. La cosa va por ahí. Ten en cuenta que tus valores dependen de tu cosmología. Y ésta, de tu sociedad (repito: el truco es ver qué hay en común en las diferentes culturas).

Solosigoordenes escribió:Y eso no es algo que yo haya encontrado por ahora, así que si tu me ilustras cuales son... te lo agradeceria

Ok, la violación (es el ejemplo que pone).

Me referia que si entonces los animales también tienen un sistema de valores, y no solo los humanos, porque me parecia un poco antropocentrista creernos los únicos a los cuales se les impusiera por parte de un ente externo y todopoderoso un código de conducta.

Ese matrimonio se veia como algo normal en esa época, pero no en la nuestra, entonces no es valor moral absoluto... seguiré comentando

Y cual es la síntesis?

¿La síntesis de qué?
No sé si los animales tienen un sistema de valores, pero de tenerlo estaría totlamente subordinado al instinto, en especial al de supervivencia ¿no?

P.D: Me declaro igual que Nat

Solosigoordenes escribió:Me referia que si entonces los animales también tienen un sistema de valores

Uno sólo puede tener valores si es consciente de sí mismo. Si no lo es, no es libre. Si no es libre, es amoral y, por lo tanto, sin valores. Su ley (si admitimos el término) es el instinto.

Solosigoordenes escribió:y no solo los humanos, porque me parecia un poco antropocentrista creernos los únicos a los cuales se les impusiera por parte de un ente externo y todopoderoso un código de conducta.

Precisamente donde veo el código más claro es en el caso de los animales: el instinto es mucho más concreto y marcado que la moral.

Solosigoordenes escribió:Ese matrimonio se veia como algo normal en esa época, pero no en la nuestra, entonces no es valor moral absoluto... seguiré comentando

Claro, no he dicho lo contrario. Depende de la cosmología de esa civilización.

Solosigoordenes escribió:Y cual es la síntesis?

El ejemplo que he puesto es el de la violación como ofensa inexcusable. Descubridlo por vosotros mismos yo aun no he profundizado bastante.

Lis escribió:¿La síntesis de qué?
No sé si los animales tienen un sistema de valores, pero de tenerlo estaría totlamente subordinado al instinto, en especial al de supervivencia ¿no?

P.D: Me declaro igual que Nat

La síntesis entendida como extracción de lo esencial, de lo común en las diferentes culturas, para llegar así a la moral universal.

No es lógico un sistema de valores si no hay posibilidad de elección.

Lógico, por eso lo he dicho como algo hipotético, quizás me faltó añadir lo de improbable...

Quedó claro

Este post está como una fuente de argumentación a favor de la existencia de Dios (a Nunukita le vendría bien ). Es parte de mi arsenal y no lo único. También tengo en contra, pero no hay ningún vídeo explicativo

A ver Se trata de analizar los argumentos que Lane Craig expone, buscando sus puntos débiles y sus fuertes. Lo que hemos hecho hasta ahora

Faltan tus ¿argumentos en contra?

Creo que merecen un nuevo hilo

Todo tuyo, ábralo uzté!

Bueno, a falta del post de argumentos a favor de Dios que Miguel nunca preparará está terminando, continúo con mi actividad nigromántica e invito a los nuevos a ver los vídeos y comentar sobre ellos, también les animo a comentar en el post de argumentos en contra de Dios, subido por Miguel.

Estoy en eeeeello (y voy a actualizar los argumentos en contra, que hay muuuuchos nuevos )