Independentismo

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¿Cuál creéis que es el estado político más apropiado para Cataluña con respecto a España?

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Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 6 Nov 2011 - 20:16

¿Qué razones tiene Cataluña (esta para Nacho Very Happy ) para independizarse de España? Si conocéis las posibles razones de otras regiones, como País Vasco, Navarra, Galicia, etc. exponedlas.
Por mi parte, lo que puedo afirmar es que no existen evidencias de tipo geográfico (tan sólo en el caso de Galicia).


Última edición por Miguel el Dom 21 Oct 2012 - 22:34, editado 2 veces

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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Dom 20 Nov 2011 - 21:31

¿Que razones tenemos para independizarnos de españa? Muy buena pregunta aunque tendrias que meter Navarra y "Pais vasco" en el mismo saco. La verdad es que no nos gusta ser españoles. Yo no soy de nacionalidad española, o por lo menos no deberia serlo. A mi no me importa ser de España, lo que no me gusta es ser español, que me llamen español. Aparte de eso ,solo me importa el euskera y su conservacion y uso, lo que se puede conseguir siendo parte de España pero no con la mentalidad que hay hoy en dia en demasiados españoles que no entienden la situacion critica del euskera (se prodria hablar en otro post) . Aparte hay que añadir que durante los ultimos casi dos siglos España a sido una mierda con un monton de conflictos y nada de unidad lo que contribuyo a la creacion del nazionalismo, "¿Si no somos españoles porque seguir en este pais de mierda?". A la espera de comentarios.
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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 20 Nov 2011 - 21:33

Me pregunto cómo quedaría eso a nivel internacional, sobre todo con respecto a Francia...

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 20 Nov 2011 - 21:50

¿Sabes algo de tu querido fundador, Sabino Arana?

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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Dom 20 Nov 2011 - 21:55

no le pillo la gracia natalia scratch , explicamela,

En cuanto a miguel,si, un poco, creo recordar que era un racista, un purista y ahora no me acuerdo de mas.
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 20 Nov 2011 - 21:59

Vaya.. ok. Entiendo que detestes España (yo también desde el s. XVI) pero bueno, los vascos siempre han sido lo más castellano del mundo Laughing Si ahora se hace publicidad, se enseñan mentiras en los colegios... es otro tema.

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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Dom 20 Nov 2011 - 22:17

Creo que deberias puntualizar ese "siempre" porque somos de "España" (ese concepto es mucho mas tardio) desde hace 499 años es su totalidad. Ademas eramos los mas "castellano" (obviamente se refiere a castilla) porque eramos muy religiosos, conservadores, y se nos respetaba.Teniamos los foros (no fueros, son diferentes) y se nos quitaron al final de la tercera guerra civil carlista por oponernos al liberalismo. Sabino arana fue un carlista y creo el EAJ 17 años despues del fin de la guerra (EAJ significa Eusko alderdi JEL-talea que significa Partido JELista y JEL significa "Jainkoa Eta Lege zaharrak" o "Dios y las viejas Leyes (Foros)" .

Se que me explico fatal y que seguramente me habre dejado muchas cosas en el tintero pero por ahora vale.

P.d. Me gustaria saber de que mentiras estas hablando miguel.
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Re: Independentismo

Mensaje por Dasharai el Dom 20 Nov 2011 - 22:20

¿Qué pasaría si os independizaseis?

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 20 Nov 2011 - 22:21

Ok, lo siento si me he precipitado. Tengo entendido que el independentismo "tiende" a divulgar propaganda venenosa contra España, aunque si estás seguro de que no, genial Wink

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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Dom 20 Nov 2011 - 22:41

Si nos independizaramos no tengo ni la mas remota idea de las cosas que podrian pasar y empezar ha hacer congeturas seria inutil.

En cuanto a miguel, si hay personas que hacen "propaganda venenosa" pero es mucho menor de lo que se cree.Hay personas que no ven mas haya de sus ideas y se dedican a acusar, a insultar y a criticar sin razon. Pero los hay en todas partes del mundo:

En un programa de Intereconomia se acuso e insulto a unos payasos vascos, la noticia o las conclusiones que sacan se pueden argumentar pero no la andanda de isultos que les lanzaron no.Siento poner un ejemplo de Intereconomia pero lo vi hayer y me quede petrificado.No encuentro el video.

edit. si, los payasos declaran lo que piensan de politica y no deberian de hacerlo como payasos por la infuencia en los niños.

edit.edit. lo deberian de hacer como politicos y personas normales
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 20 Nov 2011 - 22:49

Aclarada tu postura Wink

P.D: Guipúzcoa no es con "gu" ?

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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Dom 20 Nov 2011 - 23:18

En vasco se escribe gipuzkoa.

Mi postura es que insultando no se puede llegar a nada (exepto a odiarse). Asi de simple.
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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Vie 25 Nov 2011 - 22:30

me gustaria completar la historia del nazionalismo vasco y por consiguiente la de las razones del independentismo:

(ahora que lo veo terminado, me doy cuenta que he metido historia de España de sobra y que me he pasado cuatro pueblos!!!!)
(me he pasado muchiiiiiiiiiisimo Very Happy )
(haber quien es capaz de leersolo todo!!!)

Nos encontramos en el año 1513, lo que hoy en dia es llamado España a sido completado con la conquista del Reino de Navarra (la parte sur). Pero no existe España, ya que no hay union entre los reinos historicos. Claro ejemplo de ello son los Foros, documentos sobre las constumbres y pribilegios del reino escritos para que los aprobara el rey.Tenian los foros Aragon, Cataluña, Araba (1332), Bizkaia (1452), Gipuzkoa (1457) y Nafarroa (1234) entre otros. Paso el tiempo y los habsburgo desaparecieron con la muerte de Carlos II el "hechizado" dando comienzo a la guerra de sucesion. Al final los "vencedores" fueron los Borbones y se establecieron en España. Inmediatamente hicieron el decreto de nueva planta quitandoles los foros a todos aquellos que lucharon en contra de los Borbones. Solo se libraron los vascos. Paso otra vez el tiempo y comenzo uno de los cambios mas importantes de la historia:La Revolucion Francesa.A causa de esta revolucion los cimientos del antiguo regimen se tambalearon y empezo la era moderna.En esta epoca es cuando España pasa de una gran potencia de mierda a ser una gran mierda (sin animo de ofender).

España perdio toda su flota en trafalgar(1805), perdiendo contacto con las colonias(su fuente de poder e ingresos) y por ello se empeoro la crisis economica ya presente; ademas tuvo que afrontar varias guerras:
La guerra de la Convencion(1793-1795), La guerra de las naranjas(1801-1802) y la peor de todas: La guerra de la Independencia(1808-1814).

La guerra de la Independencia fue algo extraño, ya que mientras la gran mayoria del pueblo se echaba a las montañas y se rebelaba contra los franceses en defensa de los Borbones y el absolutismo, una pequeña minoria liberal era "dueña" del gobierno en Cadiz, una de las pocas ciudades que no se conquistaron durante la guerra. Alli el gobierno (absolutista) tuvo que llamar a las cortes para solucionar el problema de la creacion de gobiernos locales en America. Se llamaron las cortes y se hizo la primera constitucion (1812).Felipe VII despues de la guerra, hizo ilegal a la constitucion y reinstauro el absolutisno.Despues de un gobierno absolutista horrible y muchos levantamientos militares uno tuvo exito: el de Riego (1820) dando inicio al trienio constitucional (en vasco es: Hirurteko konstituzionala y he tenido que mirarlo en internet) en este periodo los guerrilleros que lucharon en la guerra de Independencia por el absolutismo empezaron a acosar al gobierno liberal. Esta etapa termino con la derrota de los liberales frente los cien mil hijos de san luis (1823). Esta vez Fernando VII mas espavilado empezo a hacer reformas lo cual enfado a los absolutistas que pusieron sus esperanzas en Carlos ,hermano de Fernando VII que defendia el absolutismo puro. Pero sus esperanzas de sucesion se desvanecieron cuando la cuarta mujer de Fernando VII quedo embarazada. Fernando, antes de que naciera Isabel, quito la ley Salica para que su futur@ hij@ pudiera gobernar sin importar su sexo. Los carlistas ya preparaban la guerra.Para defenderse de los carlistas Cristina, la esposa de Fernando VII y jefa de gobierno se alio con los liberales que habian sido persiguidos en el reinado de Fernando VII. Y asi empezo la era "democratica" de España.

Los vascos, que tenian aun los foros y eran conservadores hasta la medula veian al liberalismo como el enemigo maximo que queria quitarles los foros y que era una ideologia del demonio (gracias a los curas que eran muy influyentes). Por ello no dudaron en unirse a Carlos y luchar por el. Hay que puntualizar que las ciudades eran liberales (Bilbo, Gasteis/Vitora,Donostia/San Sebastian) pero casi toda la campiña era carlista.Al final de la primera guerra Carlista los vascos conservaron sus foros gracias a que Cristina necesitaba la paz igual que los carlistas vascos, pero los demas carlistas no recibieron ese trato.Los vascos, que conservaron los foros, tambien conservaron sus grados militares exepto los generales de Navarra que se oponian al acuerdo (igual que Carlos) que fueron fusilados.Gracias a este pacto los vascos no entraron en la segunda guerra carlista que no tuvo mucho exito (solo duro tres años y el primero siete). Pero en el tercero si que entraron y perdieron (1872-1876) con el resultado de que perdieran los foros.

Durante toda su historia los carlistas siempre lucharon contra el liberalismo, los cambios y en defensa de los foros y la religion. Al principio (inicios de la primera guerra carlista) los carlistas no decian nada de los foros pero al ver el gran poder que tenian estos en los vascos lo añadieron a sus discursos cada vez mas haciendo el carlismo un mogimiento proforos (me he inventado la palabra, en vasco es: Foruzale).

El nazionalismo vasco (Por Fin!!) se creo en el ambiente de la defensa de los foros aunque a diferencia de la catalana no empezo con los Burgueses. La disolucion de los foros en 1876 creo dos moguimientos: los que se aprovecharon para conseguir ventajas economicas (el concierto economico) y los que querian recuperar los foros por completo. Estos no eran burgueses, eran los perdedores de la guerra carlista.Los defensores del modelo economico antiguo que luchaba contra la modernizacion y la industrializacion.Los historiadores y ideologos idealizaron el pasado y vivian la perdida de "la epoca de oro".

Sabino Arana, fundador del PNV (EAJ) y del nazionalismo vasco, solo tuvo que unir las ideas que existian y darles "coherencia". Como eramos un pueblo diferente-una "raza" diferente y una lengua diferente- recuperar por completo los foros seria recuperar por completo la autonomia (en vasco:burujabetza), o sea, la independencia. La independencia no era la recuperacion de la libertad solo, tambien de las viejas leyes (foros). Por eso el PNV en vasco se llama EAJ (nombre original) que significa Partido vasco de Dios y las viejas leyes (Eusko alderdi JEL-tzalea, JEL(jainkoa eta lege zaharrak).

finalizo por ahora porque esto es un trabajo enorme. Seguire con lo historia del PNV y el desarrollo de los partidos nazionalistas vascos de izquierdas.

Una pregunta miguel, a que te refieres con "evidencias de tipo geografico"?
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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Vie 25 Nov 2011 - 22:50

Fantástico resumen del s.XIX Very Happy (sin embargo, ten cuidado -con de cara a las PAU- con las b-v y las tildes y... movimiento Wink ) Pese a todo, qué pros y contra había para los campesinos vascos con el tema del absolutismo frente al liberalismo? ¿Cómo deriva todo eso a partidos socialistas? ¿Qué proponen? (El siguiente tema de ¿cómo evolucionan?) ¿Qué ganarían ahora con un independentismo? ¿Qué podrían perder? ¿Qué buscan? ¿Qué no tienen? -Antes de nada, quiero saber del tema para opinar conociendo-

PD: Nacionalismo

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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Vie 25 Nov 2011 - 23:44

lo siento Nat pero esque en vasco no existe la tilde, ni la v, ni la c, ni la qu.

Pero la verdad lo de mogimiento viene directamente del vasco: "mugimendua"
normarlmente solo suelo fallar en las tildes... sera porque no escribo tanto Embarassed

Pd:que es PAU?
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Re: Independentismo

Mensaje por Dasharai el Vie 25 Nov 2011 - 23:47

Prueba de Acceso a la Universidad (no te preocupes por las tildes, Mikel, al menos por mi parte (excepto cuando hagas la PAU, que te pueden bajar nota))

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Vie 25 Nov 2011 - 23:53

JAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!

Aqui es en vasco!! Very Happy
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Sáb 26 Nov 2011 - 11:13

A que no existen límites claros. Por ejemplo: Que Francia sea independiente de España y viceversa es lógico (los Pirineos están en medio), pero entre el País Vasco (Vascongadas) y Castilla no hay nada Laughing

No sé. Creo que desde el s. XVI al XIX hay suficiente tiempo como para que las Vascongadas y Navarra pasen a considerarse España. Cosa distinta es, por ejemplo, el caso de Gibraltar (que reclamo ardientemente Very Happy ) dado que la unidad territorial es fundamental estratégicamente en un país (lo siento, Fer, pero Melilla sería justamente reclamada por Marruecos, aunque hay que aclarar algunos puntos).

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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Sáb 26 Nov 2011 - 14:35

Miguel escribió:
(lo siento, Fer, pero Melilla sería justamente reclamada por Marruecos, aunque hay que aclarar algunos puntos).

Perdona, Melilla es española antes de que existiese Marruecos, antes de que Navarra pasara a formar parte de España, y fueron los propios habitantes de la zona los que pidieron a España que interviniera porque estaban hartos de los gobernadores locales.
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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Sáb 26 Nov 2011 - 14:37

P.D.: Cosa distinta podría ser Ceuta, que simplemente fue un "regalo" que olvidamos devolver a Portugal cuando se separaron definitivamente de nosotros Laughing (de hecho, la bandera de Ceuta es la bandera Monárquica Portuguesa).
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Re: Independentismo

Mensaje por Helena de Troya el Sáb 26 Nov 2011 - 18:12

Mi visión es que iParra o Miguel por ejemplo se dejan arrastrar por un tópico de ser español: que somos la comidilla de Europa (impuntualidad, mentir, ir a la cabeza de los más contaminantes...). Pero precisamente, Miguel, si lo somos es por ese empeño del cabezota Felipe segundo de manener el catolicismo contra los príncipes alemanes, en vez de dedicarse a otros temas francamente más relevantes, como la creación de una infraestrucura industrial que permitiera abastecer al mercado americano... Precisamente por esa atención que se le prestó a la religión, Miguel, somos el hazmerreir de europa Evil or Very Mad
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Re: Independentismo

Mensaje por Dasharai el Sáb 26 Nov 2011 - 18:33

Me parece que reduces mucho la situación. Es cierto que su incompetencia y la de los que les sucedieron nos ha costado cara, pero ahí a decir que todo fue un problema religioso hay un trecho (fue el ansia de dominar lo que nos condenó).

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Re: Independentismo

Mensaje por Helena de Troya el Sáb 26 Nov 2011 - 19:06

En parte sí que lo fue, pero... estoy ya harta de ese fanatismo religioso que caracteriza a España. Y ademá, soy madrileña pero si me confunden con una catalana o una turca me resbalaría bastante. ¿por qué los catalanes se ofenden?Es más nuestra bandera era en origen la de Cataluña, la roja y amarilla, esa misma... España tiene no obstante rasgos positivos, tampoco somos el culo del mundo... Rolling Eyes Además, parto de una postura cosmopolita: todos somos seres humanos y conformamos una macrocomunidad llamada Humanidad.
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Re: Independentismo

Mensaje por Dasharai el Sáb 26 Nov 2011 - 19:32

¿Fanatismo religioso? La sociedad hoy en día no es religiosa, no está de moda, somos unos pocos los que somos religiosos practicantes (ojo, no fanáticos, de esos hay menos). Y si, estoy de acuerdo (lo siento Nacho, Mikel) en que la postura de los nacionalistas es excesiva.

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Re: Independentismo

Mensaje por Helena de Troya el Sáb 26 Nov 2011 - 19:53

Añado: LA UNIÓN HACE LA FUERZA. Me refiero a que si Cataluña dejara de hacer tonterías, España estaría más unida.
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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Sáb 26 Nov 2011 - 21:52

Helena de Troya escribió:... ¿por qué los catalanes se ofenden?Es más nuestra bandera era en origen la de Cataluña, la roja y amarilla, esa misma...

De donde has sacado esa informacion? ya que yo no he oido nunca nada parecido scratch

Helena de Troya escribió:Añado: LA UNIÓN HACE LA FUERZA. Me refiero a que si Cataluña dejara de hacer tonterías, España estaría más unida.

A que llamas tu tonteria?

y german cual es la postura de los nacionalistas?

Ya que las cosas se ven de forma diferente segun donde estas, me gustaria que me dijeseis lo que sabeis.

No sabia nada de Ceuta y Melilla, muy interesante. Gracias fer.

miguel ,si, tuvieron tiempo para considerarse España pero tambien lo tuvieron para no considerarse España: Desde un poco antes de 1833 hasta 1876 en conflicto con casi el resto de España y tres guerras civiles que en total duraron 14 años dividen mucho y significa que algo no va bien.



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Mensaje por NathanLine el Sáb 26 Nov 2011 - 22:12

Tengo que decirlo sinceramente, ¿Si Cataluña dejara de hacer tonterias? No es que Cataluña haga tonterias, es que se queja porque se les está robando en la cara, aparte de toda la polémica del trasvase del Ebro, que al fondo de competitividad no se le ve el pelo etc etc etc

¿Y todas las campañas de desprestigio de Cataluña hechas por algún partido que no debo mencionar? *cough*PP*cough*

Otra cosa a añadir, precisamente por el sentimiento catalanista el resto de España puede llegar a estar mas unida (Por el anticatalanismo) (Lo de los enemigos internos, vamos).

Lo de la unión hace la fuerza diselo a Alemania XD que te corren a collejas
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Re: Independentismo

Mensaje por Helena de Troya el Sáb 26 Nov 2011 - 22:19

Lo de la bandera es tan cierto como que me llamo Inés. Cuando digo que la unión hace la fuerza quiero decir que si Cataluña hiciera el favor de considerarse parte de España, ésta sería más.... fuerte? Tonterías: a ver, ¿qué razones tienen Cataluña o Euskadi para querer independizarse? ¿la pérdida de su cultura? Ser español no quiere decir perder esa riqueza cultural, corre de su cuenta Rolling Eyes
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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Sáb 26 Nov 2011 - 22:44

iparra escribió:
No sabia nada de Ceuta y Melilla, muy interesante. Gracias fer.

De nada, datos más concretos si quieres Smile : Melilla es española 18 años antes que el Reino de Navarra, 162 años antes de que el Rosellón fuera francés y 279 años antes de que se constituyeran los EEUU de América y por supuesto antes de que Marruecos existiera como Nación (hace poco que cumplimos nuestros 500 años como españoles Smile )
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Re: Independentismo

Mensaje por Helena de Troya el Sáb 26 Nov 2011 - 22:53

Solosigoordenes escribió:Lo de la unión hace la fuerza diselo a Alemania XD que te corren a collejas
lo de las collejas en Alemania es por lo nazis supongo...
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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Sáb 26 Nov 2011 - 23:00

Helena de Troya escribió:
Solosigoordenes escribió:Lo de la unión hace la fuerza diselo a Alemania XD que te corren a collejas
lo de las collejas en Alemania es por lo nazis supongo...

O porque allí se dividen en Landers, no sé Neutral .
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 27 Nov 2011 - 0:39

[quote="Fernan"]
Miguel escribió:Perdona, Melilla es española antes de que existiese Marruecos, antes de que Navarra pasara a formar parte de España, y fueron los propios habitantes de la zona los que pidieron a España que interviniera porque estaban hartos de los gobernadores locales.

Eh, eh, eh... frena. No he dicho que Marruecos deba reclamar Melilla porque le haya pertenecido en algún momento (ya sabía que no). Lo he dicho porque la unidad territorial de un país es fundamental.

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 27 Nov 2011 - 0:48

Helena de Troya escribió:Mi visión es que iParra o Miguel por ejemplo se dejan arrastrar por un tópico de ser español: que somos la comidilla de Europa (impuntualidad, mentir, ir a la cabeza de los más contaminantes...). Pero precisamente, Miguel, si lo somos es por ese empeño del cabezota Felipe segundo de mantener el catolicismo contra los príncipes alemanes, en vez de dedicarse a otros temas francamente más relevantes, como la creación de una infraestrucura industrial que permitiera abastecer al mercado americano... Precisamente por esa atención que se le prestó a la religión, Miguel, somos el hazmerreir de europa Evil or Very Mad

Claro Inés, buena concepción tienes tú de lo que es ser un país decente: una potencia industrial ¿eh? ¿Si no, no merece tu respeto? Ok...

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 27 Nov 2011 - 0:50

Helena de Troya escribió:En parte sí que lo fue, pero... estoy ya harta de ese fanatismo religioso que caracteriza a España. Y ademá, soy madrileña pero si me confunden con una catalana o una turca me resbalaría bastante. ¿por qué los catalanes se ofenden?Es más nuestra bandera era en origen la de Cataluña, la roja y amarilla, esa misma... España tiene no obstante rasgos positivos, tampoco somos el culo del mundo... Rolling Eyes Además, parto de una postura cosmopolita: todos somos seres humanos y conformamos una macrocomunidad llamada Humanidad.

Vaya, vaya. La que decía que "nos dejamos arrastrar por los tópicos". ¿Fanatismo que caracteriza a España? ¿A qué le llamas tú "tópico" Inés? Laughing En cuanto a lo de Humanidad feliz y contenta, ya está hablado... pero no recuerdo donde (el tema del enfoque del enemigo).

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 27 Nov 2011 - 0:53

iparra escribió:miguel ,si, tuvieron tiempo para considerarse España pero tambien lo tuvieron para no considerarse España: Desde un poco antes de 1833 hasta 1876 en conflicto con casi el resto de España y tres guerras civiles que en total duraron 14 años dividen mucho y significa que algo no va bien.

Claro, estaban hasta las narices de los liberales, que se cargaban sus foros tradicionales, lo sé (con rima y todo) Laughing .

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 27 Nov 2011 - 0:57

Solosigoordenes escribió:Tengo que decirlo sinceramente, ¿Si Cataluña dejara de hacer tonterias? No es que Cataluña haga tonterias, es que se queja porque se les está robando en la cara, aparte de toda la polémica del trasvase del Ebro, que al fondo de competitividad no se le ve el pelo etc etc etc

¿Y todas las campañas de desprestigio de Cataluña hechas por algún partido que no debo mencionar? *cough*PP*cough*

Otra cosa a añadir, precisamente por el sentimiento catalanista el resto de España puede llegar a estar mas unida (Por el anticatalanismo) (Lo de los enemigos internos, vamos).

Lo de la unión hace la fuerza diselo a Alemania XD que te corren a collejas

Mira Nacho. Se que el mundo está hecho un asco. Créeme, lo sé más que nadie Laughing Pero no te hagas ilusiones: es un asco dentro, y fuera de aquí... (ojalá no fuera así).

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Re: Independentismo

Mensaje por Dasharai el Dom 27 Nov 2011 - 11:28

Pongamos algunos hechos sobre la mesa:
1. Las empresas dentro del país pagan sus impuestos allí donde están radicadas. Quienes tienen más empresas de este tipo son País Vasco, Madrid y Cataluña. Esto es, los impuestos de los productos/servicios que yo pago a una empresa catalana van hacia Cataluña (el País Vasco tiene hacienda propia, el resto de las comunidades no, con lo que parte de estos impuestos luego revierten a fondo común). Si se independizan dichas comunidades esos impuestos los dejan de percibir (en el caso del Dais Vasco, que es el más aventajado, gana con este sistema el 20% de sus ingresos posiblemente).
2. Tenemos embajadas catalanas en Albania, pero no podemos pagar las camas de hospital de nuestro propio pueblo.
3. Marginamos a aquellos que no hablan nuestro idioma autonómico en nuestra comunidad, y luego les llamamos ladrones y nos creemos seres superiores.
Estas son algunas posturas que adoptan algunos nacionalistas (no todos, no generalicemos). No me parece que sean muy inteligentes.

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: Independentismo

Mensaje por Lis el Dom 27 Nov 2011 - 12:38

No a mí tampoco me parece muy inteligente...
Miguel, se dice fueros no foros Very Happy
Vamos a ver, las guerras carlistas no le hicieron ningún favor a España, y por lo que he estudiado este año en historia los carlistas eran bastante retrógrados( vale, quizás no tanto para la época, pero sí comparados con los liberales) y de haber ganado ellos a saber cómo estaría ahora España, ahora tampoco estamos muy bien y no es que Isabel II fuera una joya...
En el tema del idioma... Vamos a ver la Constitución dice:
Artículo 3.

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.


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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 27 Nov 2011 - 12:51

Siento contradecirte, Lis:

iparra escribió: Teniamos los foros (no fueros, son diferentes) y se nos quitaron al final de la tercera guerra civil carlista por oponernos al liberalismo.

Tan sólo cito lo que dijo el propio Mikel Wink

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Re: Independentismo

Mensaje por Lis el Dom 27 Nov 2011 - 12:58

¿Cuál es la diferencia?
En los libros de historia pone fueros como los privilegios que se daban a una villa o a una ciudad( muchas veces para repoblar zonas en la época de la reconquista)
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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Dom 27 Nov 2011 - 15:54

Lis escribió:¿Cuál es la diferencia?
En los libros de historia pone fueros como los privilegios que se daban a una villa o a una ciudad( muchas veces para repoblar zonas en la época de la reconquista)

has leido mi redaccion de arriba? (es enorme, si)

A ver si me explico bien:

los foros eran las costumbres y tradiciones de la zona en cuestion puestas en papel y esto le da pribilegios con respecto a otras zonas. Era el pueblo el que pedia que se aprobasen los foros (Gipuzkoa, Bizkaia, Araba y Nafarroa no necesitaban ser repobladas) y era el rey el que los aprobaba mientras que los fueros eran dados por el rey directamente.

Al ser los foros la recopilacion de costumbres y tradiciones estas cambiaban si cambiaban las tradiciones. Y como las tradiciones eran diferentes en cada zona habia foros para Araba, foros para Bizkaia, foros para Gipuzkoa y foros para Nafarroa.
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Re: Independentismo

Mensaje por Lis el Dom 27 Nov 2011 - 16:17

Aaah. Vale Gracias! Very Happy
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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 27 Nov 2011 - 21:02

¿Qué pros y contras había para los campesinos vascos con el tema del absolutismo frente al liberalismo? ¿Cómo deriva todo eso a partidos socialistas? ¿Qué proponen? (El siguiente tema de ¿cómo evolucionan?) ¿Qué ganarían ahora con un independentismo? ¿Qué podrían perder? ¿Qué buscan? ¿Qué no tienen?
A día de hoy, ¿cómo sería esa independencia? ¿Se seguiría defendiendo lo que se defendió en las guerras carlistas?
Y respecto a Cataluña, ¿todo surge por el idioma y el factor económico (XIX)?
Vamos a ver, es fantástica toda la información que habéis aportado, todo un compendio historiográfico, pero sigo sin ver un listado de puntos a favor del independentismo a día de hoy.

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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Sáb 10 Dic 2011 - 2:21

hace ya mucho tiempo que tenia planeado responderte Nat pero me daba pereza porque la respuesta es muy larga.

1.¿Qué pros y contras había para los campesinos vascos con el tema del absolutismo frente al liberalismo?

No era el absolutismo lo que defendian (bueno, en parte si) ellos luchaban en gran parte por los foros, que les proporcionaban ventajas.
Seguire despues con las ventajas de los foros, ya que ahora me gustaria las diferencias economicas que habia aqui: A diferencia del sur, aqui las tierras se dividian en pequeños propietarios y no en grandes latifundios por lo que la perdida del Mayorazgo (el primer hijo lo hereda todo y este no es "dueño" del terreno) supondria una gran amenaza para ellos por lo que apoyaron a los carlistas ergo el absolutismo. Ademas los campesinos eran muy religiosos y los curas predicaban en contra del liberalismo.

Los foros daban dibersas ventajas a los vascos: Si una ley del rey iba en contra de los foros lo rechazaban (si, podian hacerlo).Una ley que viniera de fuera tendria que pasar por la "Batzar nagusia" (en el traductor Google me ha puesto "la Junta General de Accionistas" XD) en Gipuzkoa, Bizkaia y Alaba y en Nafarroa por las cortes y estos temiam que darle su aprobacion. Libertad de comercio: Los impuestos de aduana estaban dentro del territorio y no en la costa (esto hacia que los vascos pudieran comprar el trigo ingles mas barato que el español).Fiscalidad autonoma: los ayuntamientos y diputaciones administraban, recogian y distribuian los impuestos.Los vascos ademas no podian ser obligados a ir a una guerra fuera de sus fronteras, si lo hacian habia que pagarles (y bien) por lo que no se hacia.
Espero que con esto haya respondido ha tu pregunta nat.

2.Como deriba todo eso en partidos socialistas? (las preguntas ¿que proponen? y ¿como evolucionan? no las entiendo)

Nat, voy a serte sincero, cuando pusiste esa pregunta me quede un poco atontado ("socialistas, que quiere decir), despues me di cuenta de que te referias a la ezkerra/izquierda abertzale/nacionalista.Nunca los e llamado socialistas y nunca habia oido nombrarles asi.

Despues de esa tonteria (todavia no estoy seguro si te refieres a los de izquiera) empezemos con otra charla de historia: Dada la expansion del PNV y el nacionalismo (al principio solo en Bizkaia) este se dividio en dos bloques: Los nacionalistas independetistas y antimoodernistas (descendientes de los carlistas y primeros nacionalistas) y los nacionalistas burgueses que buscaban la autonomia.Por culpa de esto el PNV se dividio temporalmente entre radicales (seguidores de Sabino Arana) y los Burgueses moderados ( liderados por De La Sota) hasta la segunda republica que due cuando se juntaron. Para los abertzales el socialismo era una ideologia extrangera de extrangeros (la gran mayoria de mentalidad socialista en esa zona eran "extrangeros") y habia que evitarse, aunque habia socialistas vascos, no eran nacionalistas o no se declaraban hasi.

Durante la segunda republica los nacionalistas (PNV) consiguieron muchos apoyos en los ayuntamientos ( en 1936 en Azpeitia (mi pueblo) consiguieron 15 de 16 "zinegotzi"s (no se como se dice en español, creo que diputados) y uno fue carlista) y consigueron la autonomia que tanto deseaban todos (los moderados por las ventajas economicas y los radicales para desbincularse del anticlericalismo de la segunda republica). Durante la guerra civil los territorios vascos se dividieron en dos: karlistas con los nacionalistas y nacionalistas (que cosas) con los republicanos. Los del PNV fueron los unicos nacionalistas que lucharon contra los nacionalistas Laughing . Durante la guerra civil los nacionalistas (vascos) se aprovecharon de la situacion y empezaron ha hacer cosas como no obedecer al gobierno republicano o a crear su propio ejercito (los eusko gudarostea).Pero enseguida fueron derrotados.

Durante el franquismo el PNV no hizo gran cosa por lo que la juventud vasca (nacionalista) se aparto del PNV y se creo ETA (Euskadi ta askatasuna), el primer grupo socialista nacionalista vasco. Y ahora preparaos porque es un poco confuso: Esos jovenes nacionalistas (que eran burgueses) confundieron el nacionalismo con los movimientos revolucionarios del tercer mundo, por lo que la creacion de la izquierda abertzale ocurrio gracias a (para vosotros quizas por culpa de) un error. Que cosas. Antes de la creacion de ETA no habia socialistas nacionalistas, despues si.

3.¿Qué ganarían ahora con un independentismo? ¿Qué podrían perder? ¿Qué buscan? ¿Qué no tienen?
-independencia.
-con que, con la independencia?, su objetivo actual.
-la independencia.
-la independencia.

4.¿cómo sería esa independencia?
- independiente XD. No es broma, no lo se y creo que no te entiendo bien.

5.¿Se seguiría defendiendo lo que se defendió en las guerras carlistas?
-No lo entiendo.

6.Y respecto a Cataluña, ¿todo surge por el idioma y el factor económico (XIX)?
- preguntale a nacho, yo no se casi nada de nacionalismo catalan.

7. Un listado de puntos a favor del independentismo a día de hoy.
- es muy tarde y explicarte las razones, dificil, asi que me voy ha dormir.

chiao

Pd:Explica mejor tus preguntas Nat.
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Sáb 10 Dic 2011 - 17:15

Tocayo... la 3, 4 y 5 parecen de broma. Cúrratelas un poco, anda.

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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Sáb 10 Dic 2011 - 17:56

Para currarmelos necesito que las preguntas sean mejores, si no, no puedo hacer nada.(y si, son de broma).

Ya le he pedido ha nat que explique mejor las preguntas.
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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Sáb 10 Dic 2011 - 18:06

Vale: ¿Qué narices ganáis con independizaros? Y la respuesta no es INDEPENDIZAROS Neutral

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Re: Independentismo

Mensaje por Helena de Troya el Sáb 10 Dic 2011 - 18:37

¡Autonomía y mucha pasta! lol!
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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Sáb 10 Dic 2011 - 21:24

Y yo me pregunto... ¿cómo se tomará Francia que de pronto le salga otro país en la frontera?

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Sáb 10 Dic 2011 - 21:45

Eso es interesante... si Francia está en contra, va a ser que no.

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