Independentismo

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¿Cuál creéis que es el estado político más apropiado para Cataluña con respecto a España?

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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Mar 18 Sep 2012 - 23:52

Nacho, hasta ERC (los independentistas por excelencia) ha admitido que para la independencia sería necesario al menos un 70-80% de votos a favor. No lo recuerdas? "No queremos una Cataluña dividida ni partida por la mitad".

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Re: Independentismo

Mensaje por NathanLine el Miér 19 Sep 2012 - 12:36

Doble nacionalidad, y no pasa nada .-.

Ah, ¿entonces si a un 25 no le parece bien, el 75 se jode XD ?

Nunca lo he negado, creo que las cifras del independentismo tendrían que ser mas altas para realizarse, pero que los primeros pasos se hagan ahora cuando el independentismo ha estado haciendo un crecimiento tan rápido.... bueno, como que es lógico.

Ademas, estaba criticando que cuando la mitad de los catalanes quieren la independencia, nadie piense "Pues por algo será"...
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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Miér 19 Sep 2012 - 15:55

El día en que los catalanes tengan cojones de verdad para separarse, SEPARARSE, TOTALMENTE SEPARARSE, SIN DINERO NI NADA, SIN RELACIONES, SIN QUE MADRID TENGA QUE PAGAR LA EMBAJADA CATALAN EN WASHINGTON....

entonces respiraré por España. Mientras exista gente que como yo se sienta español, sin patriotismo estúpido, ni necedad futbolera (ojo que a mi tb me gusta la roja) entonces existirá España, como Polonia siempre ha existido en los corazones de los habitantes, aunque hubiera alemanes y rusos dirigiendo. Soy Español porque nací en España, porque negar eso, sería negar mi propio lenguaje, mi propia historia, mi vida entera, mi físico... Así que por eso, yo deseo que se separen, que se vayan y que pueda sentirme en casa verdaderamente en casa, sin que tenga qu asustarme cuando entro en el metro ni cuando voy a barcelona sin saber catalá. Creo que valencia, es un gran ejemplo de que el lenguaje no es un problema. Así que nada. Soy un poco soñador, jejejejejej hay que reconocerlo
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Re: Independentismo

Mensaje por Maethnír Anárion el Miér 19 Sep 2012 - 19:32

Pero has dado en el clavo, martín.

Nacho, da igual que quiera independizarse el 90% (repito); la votación debería ser a nivel nacional, no autonómica... que no es democrático, claro; pero, qué lo es? Ahora mismo todo es una demagogia, o una democracia inconsistente. La democracia fue ideada para poblaciones pequeñas, en las que todos conocían más o menos a los candidatos, por lo que sabían a quién elegían; ahora no tenemos ni p*** idea de cómo va a ser el político que entre al poder porque no lo conocemos. Así que no hables de necesidad de democracia, que no es manera de tomar decisiones que afecten a un colectivo tan grande. Cuando hablas del 25% parece fácil, pero si te digo que estás jodiendo a 1.884.904 personas... te lo piensas. Que sí, que hay otras 5.654.713 que han votado que sí, pero para realizar un cambio tan grande no puedes permitir que haya casi 2 millones de personas descontentos de 7 millones en total .

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Re: Independentismo

Mensaje por NathanLine el Miér 19 Sep 2012 - 23:02

Estas contando todo la parte que no está a favor como que esté en contra, hay una parte importante que no le importa o que NS/NC asi que tenlos en cuenta .-.

Guau sin relaciones, ok, separarse vale, pero ¿terminar toda relación comercial? eso sería estúpido, los dos paises se arruinarian... Lo que yo digo es que se separen, pero que haya buen rollo, no hay que dramatizar...

En Valencia es un buen ejemplo de como destrozar la lengua catalana... XD

¿Tu has ido a Barcelona? Porque te juro que puedes ir ahí hablando castellano y no vas a tener ningún problema de entenderte, preguntale a Fer XD

No son embajadaaaaaas..... y no las paga Madrid XD
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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 19 Sep 2012 - 23:53

Nacho, deja ya de soñar, que la UE os corta el grifo y no hay con qué pagar los aranceles.

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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Jue 20 Sep 2012 - 23:31

Mira nacho, no te crees ni tu que españa se va al carajo sin cataluña... Los que os vais a la ñorda serías vosotros, y ademas eso de que buen rollito... Eso tampoco te lo
Crees ni tu. Mira que hay ejemplos por el este...

Que no

Que se separen ya coño
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Vie 21 Sep 2012 - 1:47

Eeeeh, qué pasa, peña, no nos pasemos un pelo. Nacho está sometido a mucha presión en este tema y es mi obligación exigir una mayor flexibilidad por parte de los no-independentistas, que somos casi todos.

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ò-ó

Mensaje por NathanLine el Vie 21 Sep 2012 - 12:24

Por eso ignoraré este tema XD Paso de meterme en algo en lo que estoy implicado emocionalmente, porque me cabreo XD

Mira nacho, no te crees ni tu que españa se va al carajo sin cataluña... Los que os vais a la ñorda serías vosotros, y ademas eso de que buen rollito... Eso tampoco te lo
Crees ni tu.

Nacho, deja ya de soñar, que la UE os corta el grifo y no hay con qué pagar los aranceles.


Ay.... este tema se va hacer eterno... a veeeeeeer, como última aportación, porque no tengo mas ganas de seguir, te digo esto. No hay NADA legislado sobre que no pueda entrar Catalunya directamente a la Unión Europea si se independiza, no hay precedentes. Da igual lo que digan, si no lo legislan no es seguro (las palabras se las lleva el viento).

Mira lo que te digo, el gobierno español envió una propuesta para que los paises que se independizaran de paises de la UE no pasaran a formar parte de la misma, y se denegó (esta atento el gobierno cuando le da la gana eh? XD ).

NO HAY PRECEDENTES (quequedeclaro)

Y, como vengo diciendo, lo mas probable es que Escocia (que como viven en un pais donde la democracia es algo mas antigua y mejor ) sea independiente antes que Catalunya XD (Tienen fecha para el referendum asi que.... es posible)

Y como se podria decir.... a Europa no creo que le interesara perder al pais con acceso a todo el petróleo del mar del norte XD

También tenemos el tema de las dos bélgicas, que tampoco se sabe como va a acabar... (Siento que me repito... XD )

A ver, yo confieso que no tengo ni idea de economia, ¿si Catalunya saliera de España y no se la aceptara en la UE (directamente) cuales serían los aranceles que le exigirian? ¿Les sería mas rentable a muchos inversores y también al comercio español y europeo buscarse otros compradores (con la de problemas que es conlleva) que pagar los aranceles? ¿No hay otros bancos aparte del BCE que puedan dar crédito a Catalunya? ¿Que grifo cortaría la UE? Por ahora no se ha recibido ningún rescate no?

¡Bien, como nuestra democracia es una mierda, no la mejoremos Very Happy ! Tio Gon, tu eras el optimista XD

Como se puede ver, admito que no tengo una base solida para lo que digo, son hipótesis, estamos hablando de un futuro del que no tenemos ni idea, aunque parece que sea de los pocos que lo ve asi XD

Guau Martín, tio, eso es exactamente lo que diría yo que es catalanofobia XD Y lo de buen rollito lo decía en serio, extender la mano y que te la escupan, muy bonito.

Por cierto, Catalunya es uno de los pilares de la economia española, no digo que se hundiría sin ella, pero si cortasemos todas las relaciones comerciales sería difícil salir de esta crisis (sigo pensando que vamos a acabar a lo UK/EEUU si nos independizamos XD )

Mucha gente en catalunya quiere independizarse Very Happy gracias por el apoyo XD

PD: Casi todos menos mikel, y el es inteligente de no meterse en este jardín XD

PDD: Creo que no he dicho nada muy a mala leche Smile , estoy orgulloso de mi mismo *lanzándose galletita* ^-^
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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Vie 21 Sep 2012 - 14:49

Vamos a ver. Para mí una persona, es una persona primero, y luego ya un español, catalán, valenciano, vasco y lo que sea. Así que no tengo fobia a nadie. Y que lo del bueno rollito, no me refería que yo no tenga buen rollito, joder, que parece que estáis deseando entrar a dar caña. Me refiero a que el bueno rollito entre independentistas y españoles no existe, aunque siempre haya excepciones. Vamos a ver, tú crees que es lógico, que una provincia de España, se separe, reciba las ayudas de europa como país y bla bla bla, y luego siga tan tranquilo con el país del que se separo??? es que no me lo creo, lo siento, no es que yo esté en contra de eso, sino que no me lo creo...

Creo recordar que en la península entraron hace muchos siglos los iberos, y por el norte los celtas. Así que Galicia debería separarse. También hubo Tartessos. Así que cádiz se tendría que separar. Y luego Cartago y Cartagena. Y luego toda andalucía para los "moros" no? y porqué no ya nos juntamos todos y nos llamamos africa, al fin y al cabo todos venimos de allá no? y.......

Pero, ¿qué estoy haciendo, joder?

Si es que al final lo conseguís. Yo soy de Madrid, y paso de entrar en toda esta mierda. Ya he dicho mi opinión. Si "Catalunya" se quiere separar pues que se separe. Y olvidate de lo que pase con España después.

Y eso sí. No me compares a Escocia, que te recuerdo que los anglosajones invadieron gran bretaña y jodieron a los celtas, y eso es historia de diferencia milenaria.
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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 23 Sep 2012 - 14:21

Bueno, en cualquier caso, por esta regla de tres los de Madrid nos independizamos porque estamos hasta el gorro de ser el centro del meollo y follón peninsular. ¡Viva la independencia de Madrid Laughing !

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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Dom 23 Sep 2012 - 18:43

Viva!!!!
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Re: Independentismo

Mensaje por Maethnír Anárion el Lun 24 Sep 2012 - 21:28

Tio Gon, tu eras el optimista XD

Sorry, Nacho, me pillaste en mi día bipolar xD

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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Vie 19 Oct 2012 - 22:43

Bueno, estoy bastante harto del ejemplo de Escocia que los independentistas tienen tan trillado. De hecho, bastante es quedarse corto. Y para colmo, ¿cuál es hoy la respuesta de los portavoces de la Generalitat a una recriminación del Gobierno Central? Por favor, redoble de tamblores...


¡Exacto! ¡Que nos fijemos más en el gran ejemplo del Reino Unido y Escocia!

Bueno, resaltemos las pequeñas y nimias diferencias entre Escocia y el caso de "l'Estat Català":
1º El Reino de Escocia fue independiente hasta 1707. Con su consecuente GRAN diferencia de idioma, cultura, tradición y religión respecto a Inglaterra y Gales.
Claro, esto no es suficiente para algunos independentistas y su dureza de oído, pero atentos a la segunda parte de esto.
¿Fue Escocia invadida por los opresores Ingleses? No. Escocia firmó un tratado: el Acta de Unión, por el cual se conformaba el Reino Unido, pero mantenía un sistema judicial, unas leyes y una educación totalmente independientes del resto de Gran Bretaña.
Si alguien sigue pensando que Escocia y Cataluña se parecen, que levante la mano.

Y ahora, cambiando un poco de tema, para pasar al económico.
(Esto sacado de EL MUNDO):
Un informe del Consell de Treball, Econòmic i Social de Catalaunya, al que ha tenido acceso EL MUNDO, concluye que en el año 2009 -último año del que hay datos comparables- Cataluña tuvo superávit y, por lo tanto, no sólo no fue expoliada, sino que se benefició de la solidaridad de todos los contribuyentes. Todo depende de cómo se contabilicen determinados gastos o ingresos. Así, el informe del Consell analiza cuatro informes con cuatro criterios contables. En el caso más favorable para la Generalitat aparecen los 16.409 millones que aireó la propaganda oficial del Govern y, por el lado contrario, destacan los 4.095 millones que Cataluña debería al resto de España. Si en 2009 ya existía ese superávit -y aceptando en todo caso el discutible criterio de las balanzas fiscales entre territorios-, es seguro que en los años siguientes los ingresos tributarios en Cataluña se han ido reduciendo, por lo que no se pueden contabilizar como si permanecieran constantes, como hace la Generalitat. Por eso, es lógico pensar que si en 2009 ya recibió del Estado más de lo que aportó, este superávit ha ido aumentando hasta la fecha.

Tengo el artículo entero. Si me lo pedís, lo subo.
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Re: Independentismo

Mensaje por NathanLine el Vie 19 Oct 2012 - 23:50

Que raro que esté sacado del mundo XD

A ver, no me pongo a buscar en el libro de historia, pero por lo que se, asi a tintes generales, el reino de Aragón y Castilla se unieron en el 1469, si, vale, pero cada reino siguió conservando sus tradiciones, su lengua y cultura.

(Hasta el 1714, que es cuando tras la guerra de sucesión, como castigo al bando perdedor, se intentó eliminar toda cultura catalana, apartando también la lengua de cualquier asunto público, sobreviviendo apenas...)

Mira, he encontrado esto, que lo explica mejor:

Es incorrecto decir que los reinos de la Corona de Aragón eran dependencias de Castilla.
Siguen siendo reinos (autonomía constitucional) y siguen teniendo cada uno de ellos sus Cortes y demás instituciones propias (autonomía política), incluso su idioma propio, aunque asumen el castellano, no por ninguna normativa legal, por la importancia cultural y económica de Castilla, cuya peso demográfico y económico es siete veces mayor que la suma de todos los demás.

También es incorrecto decir que eran reinos independientes, o que no tienen ninguna institución común, porque tienen al rey como institución común, y esto es un vínculo muy fuerte porque el rey reina y gobierna (antes del liberalismo), y además desde Fernando el Católico se inicia el autoritarismo renacentista que pasará a ser absolutismo en el siglo XVIII con los Borbones, sobre todo con el despotismo ilustrado.

¿Se parece en algo a Escocia y Inglaterra, no?

¡Bueno, con la diferencia de que el gobierno central aquí nos saca el dedo del medio cuando se quiere hacer una consulta!

En serio, mirad extracto de un artículo sobre el tema:

El primer ministro británico, David Cameron, dijo hoy en que Escocia "estará mejor" dentro del Reino Unido, si bien indicó que era preciso respetar la voluntad de los escoceses que votaron por un partido que prometió un referéndum.

Guau, está en contra pero igualmente dejará escoger a los escoceses, que fuerte XD (En serio, no me importa que no me apoyéis en lo de la independencia, eso es normal, pero esque la postura del gobierno es que ni se preguntará al pueblo catalán. Creo que por miedo a la respuesta... hay miedo a la democracia XDD )


Dudo que haya superavit, entre lo del déficit fiscal, las subvenciones que no llegan, que la mitad de obras "urgentes" no se hacen (Desviación de la carretera de Girona, por ejemplo, que es una de las zonas con mas mortalidad en toda España, está como "urgente" desde hace 6 años, pues bueno, han muerto 65 personas en los últimos cuatro y aquí se sigue esperando... ), mas que dudo que se consiga un "superávit" (dudaduda) en los próximos años, ya que lo del corredor mediterráneo se lo han pasado por el forro, y van a hacer un corredor central, que rodea Catalunya XD Maravilloso, como que no canta ni na).

Como que no fue bonito cuando el gobierno retrasó el envío de dinero a la Generalitat, haciendo que estubieran como un mes o dos sin poder pagar a los de servicios sociales.

Extorsión encubierta nadie? Nadie? Será mi salvaje imaginación


Y asi muchas cosas XD En serio, pásame lo del artículo del superávit, que esque no lo trago XD Osease, hemos recibido probablemente los recortes mas bestias de toda España, ¿y somos los que tenemos superavit?


*releyendo el extracto* Se, claro, ahora somos nosotros los que nos aprovechamos de la caridad de los demás.*facepalm* Se que la gestión del tripartito y la de CIU han sido penosas, pero para estar como estamos, tendría que haber una de corrupción y robo de dinero público que dejaría a Marbella como un juego de críos XD



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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Sáb 20 Oct 2012 - 0:47

porque seguís hablando de lo mismo? de verdad... Ninguno se dejará jamás convencer por el otro.

es como el gif de nacho, nunca termina...

ahora que hay problemas todos se quieren separar, cuando estaba aznar y estaba el boom y todas esas mierdas, los independistas se callaban la boca y asumían su parte, tanto como el de marbella. Pero seguro que hay un ejemplo de algún país de la micronesia que se separó y cosas así, que describe perfectamente que cataluña está azotada cruelmente por el gobierno español, más de lo que cualquier jodido currante de madrid, extremadura o el famoso pais vasco...

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Re: Independentismo

Mensaje por tichondrius12 el Sáb 20 Oct 2012 - 15:08

Jaja, muy bueno lo de Aznar y todas esas mierdas:)

De todas formas una pregunta : ¿ Si se llegasen a separar ( que me da que no ) sería dentro de la U.E ?
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Re: Independentismo

Mensaje por Dasharai el Sáb 20 Oct 2012 - 15:38

No, serian una nueva nación a todos los efectos (ni tampoco en la Onu, etc), esto es, empezarían de cero.

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: Independentismo

Mensaje por Maethnír Anárion el Dom 21 Oct 2012 - 15:48

Nacho, para empezar: Cataluña NO es el reino de Aragón. Cataluña eran los Condados catalanes (recién independizados del reino franco carolingio) que, al casarse el conde Berenguer con... nomeacuerdoquién, heredera del reino de Aragón; se anexionó a la Corona.

Escocia fue un país independiente completamente hasta, como bien ha dicho Fer, 1707; además, Reino Unido es eso: Cuatro reinos unidos; lo único es que comparten monarca, pero nada más. No es que Escocia, Inglaterra, Gales e Irlanda sean provincias; son reinos. (Para más datos sobre Escocia como país, me remito a Braveheart xD).

Esa es otra, Germán; de independizarse Escocia (como al anexionarse firmaron un tratado precisamente detallando la unión) sí que seguirían dentro de la ONU y de la UE. Berenguer debió haber propuesto un tratado con condiciones matrimoniales xD.

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Re: Independentismo

Mensaje por Dasharai el Dom 21 Oct 2012 - 15:55

Me refería a Cataluña Razz

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: Independentismo

Mensaje por Maethnír Anárion el Dom 21 Oct 2012 - 15:58

Eso he dicho: Cataluña no, pero Escocia (debido a lo pactado) sí que seguiría dentro de la ONU y de la UE

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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 21 Oct 2012 - 20:18

1º Estuvisteis bajo mandato francés. Durante un período, que creo que no llegó a un siglo, fuisteis CONDADOS independientes, NO UN REINO, y al poco, lo dicho en lo referente a vuestra subordinación a la corona de Aragón.

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 21 Oct 2012 - 20:47

Yo creo que todo esto se solucionaría si hiciésemos un referéndum general. La Historia me importa poco, la verdad, lo que importa es lo que ahora mismo sienta Cataluña que es, y sintamos los demás que queremos que sea.

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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Dom 21 Oct 2012 - 21:43

si eso está muy bien miguel, pero es que a veces se tiene que negar las calumnias históricas, que si no empezaré yo a decir que provengo de una casta gitana muy famosa, cuyo valor y poder se demostró con su reinado de la cuarta república de Roma, cuando lucharon contra los indios cheyennes...
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 21 Oct 2012 - 22:10

Bah, ¿qué más da que Cataluña fuera un reino, 5 condados o 98 ciudades estado hace 1600, 800 o 100 años? Lo importante es lo que es ahora. Está bien aclarar las incorrecciones históricas, pero eso nos puede desviar de la verdadera cuestión: aunque Cataluña hubiera sido parte de España desde hace 2000 años, en la actualidad podría querer ser algo diferente. Lo que debemos debatir ahora es quiénes tiene ahora el derecho de decidir sobre su destino.

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Re: Independentismo

Mensaje por tichondrius12 el Dom 21 Oct 2012 - 22:22

¿Podríamos hacer una encuesta dentro del foro? Quizas sea interesante. Tipo con tres o mas opciones.

Un saludo
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 21 Oct 2012 - 22:30

De acuerdo, la meto dentro del tema.

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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Dom 21 Oct 2012 - 22:35

A ver. Lo 1º, Nacho, ya hablamos por tuenti de lo del déficit y demás, así que considero tus objeciones resueltas.

Mirad, aquí lo que pasa es lo siguiente, parafraseando dos citas:

El nacionalismo se basa en la creación de un enemigo sobre el que achacar todos los males.

El amor, la amistad y el respeto no unen a la gente tanto como el odio común hacia algo. (Anton Chekhov)

¿Qué es lo que pasa? Pues claro, que el nacionalismo no suena tan bien cuando se queda en su base, que es esto. Es demasiado irracional, y raya en lo xenófobo y lo pueril. Se hace entonces necesaria la creación de unas razones por las cuales, de manera lógica y racional, se pueda justificar ese odio y propagarlo. En el caso de Cataluña se ha utilizado fundamentalmente:
El Económico. "¡España nos roba!"
El Histórico
El Victimismo "En España no nos quieren, se meten con nosotros..."
El Cultural "¡Oprimen nuestra cultura y quieren extinguirla!"

El 1º ya se ha desbaratado con los datos que han salido y he posteado antes. ¡Qué curioso que de los 4 métodos utilizados sólo se propagase por el Govern el de los 16 mil millones, no se mencionase el de los 4 mil millones y 708 millones (que no son tan escandalosos) y se ocultase el de -4 mil millones (Que es precisamente por el que la CSEC se inclina).
Al 2º ya habéis respondido vosotros varias veces.
El 3º es simplemente estúpido, ¿os imagináis a los de Lepe pidiendo la Independencia por hacer chistes con ellos? ¿O a los andaluces por llamarles catetos y vagos Laughing
Y el 4º tampoco tiene sentido. Joder, la inmersión, el estatut... desde la constitución del 78 no se os han negado herramientas para defender vuestra cultura (aunque se pueda dudar que haya que defenderla de algo...), aunque algunas de ellas fueran inconstitucionales (ejem, inmersión lingüística, ejem. Ejem, multas a establecimientos que no rotulan en catalán, ejem...).

Cuando los independentistas admitan que en verdad nada de eso justifica su odio. Cuando reconozcan que ese rechazo a España es visceral, entonces les daré una palmadita y les diré que se vayan a su p*** casa y que hagan una valla alrededor suya si quieren (Siempre que la mayoría de los catalanes estén de acuerdo, claro). Pero lo que sí que me cabrea es el darnos un guantazo, hacernos un corte de manga y encima decir "Estos opresores que nos roba... ¡menos mal que nos libramos de ellos".

Un saludo.

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 21 Oct 2012 - 22:40

Nadie va a construir una valla en medio de mi país sin que yo quiera.

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A prendre pel sac XD

Mensaje por NathanLine el Dom 21 Oct 2012 - 23:29

Catalunya era parte del reino de Aragón, entonces, no veo en que afecta que no represente la totalidad de lo que era el reino de aragón, era parte de él, y (supongo) que está afectado de la misma manera por la unión al de castilla...

(por lo del reino de escocia) Eso era lo que pasaba con el reino de Aragón hasta 1714, que fué cuando lo de la guerra de sucesión y el decreto de nueva planta, sino estariamos como el Reino unido (bueno, esto es una suposición, la historia hubiera cambiado mucho XD ).

Uuuuuuugh, ¿tan difícil es dejar decidir a los catalanes...?

Ah, Martín, solo voy a decir una cosa, cada vez que abres la boca me das un motivo mas para querer ser independiente XD En serio, eres el ejemplo perfecto de español por el que los catalanes sienten desafección por España XD (Aunque seas de Hamburgo XDDD )

-.- Ay... y por cierto, investiga antes de hablar, porque el movimiento independentista era algo marginal hasta estos últimos años, y empezó a crecer después de, ah, la sentencia sobre el estatut... y creció aun mas con los resultados de la crisis, claro.

Ah, eran marginales mas que nada por el marcado tono xenófobo y anti-andaluz que tenía en los 90... cosa que ya no.

Me refiero a que el bueno rollito entre independentistas y españoles no existe, aunque siempre haya excepciones

Bueno, si quieres que no haya buen rollito entre nosotros vale, pero con todos los demás yo voy muy bien, aunque no estemos de acuerdo XD Y lo mismo con toda la gente que conozco, si no quieres que haya mal rollito, no tiene por que haberlo.

Vamos a ver, tú crees que es lógico, que una provincia de España, se separe, reciba las ayudas de europa como país y bla bla bla, y luego siga tan tranquilo con el país del que se separo??? es que no me lo creo, lo siento, no es que yo esté en contra de eso, sino que no me lo creo...

¿Lo lógico que seria, que nos metieran los tanques XD una guerra, un conflicto? (Porque no estarias solo, bastantes militares te apoyarían XD)
Guaaaaau, una independencia pacífica y sin resentimientos horribles por una de las partes... eso es una quimera...*posible independencia de Escocia...* XD

¿reciba las ayudas como pais? Sorry pero no lo he entendido.

Si es que al final lo conseguís. Yo soy de Madrid, y paso de entrar en toda esta mierda.

Yo no te obligo, tu haz lo que quieras XD

si eso está muy bien miguel, pero es que a veces se tiene que negar las calumnias históricas, que si no empezaré yo a decir que provengo de una casta gitana muy famosa, cuyo valor y poder se demostró con su reinado de la cuarta república de Roma, cuando lucharon contra los indios cheyennes...

Si era una broma no tenía gracia XD


Miguel, tienes razón (en la parte de lo histórico, aunque siga defendiendo toda la parte del reino de aragón y bla bla bla XD ), aunque lo de la votación serña un fracaso, vamos, sois... cuantos? 6-7 contra mi? XD Aunque ahora que lo pienso a nivel estatal refleja en algo la proporción, vamos a ver que decidiría España.

Bueno, de eso ya tenía mi opinión:

Partiendo de la base de que Catalunya es una nación estructurada, social y politicamente, creo que tiene el derecho legítimo de decidir su destino, es decir, los catalanes, un andaluz/extremeño/madrileño no son catalanes, asi que no veo porque tienen que intervenir en esta decisión...
Es como si me dijeras que yo tengo que tener parte en la decisión (hipotética) de que el Pais Vasco se independizara... yo no soy vasco, no tengo ningún tipo de derecho a decidir por ellos.


PD: No entiendo porque el gobierno no nos deja ir, Fer, si Catalunya le causa déficit al gobierno central XD

PDD: Preparándose para 15 mil respuestas mas... Bufff... porque no hay nadie a quien le pueda dejar este tema para que se coma el marrón eeeeel....? ;___;

PDD: Mierda Fer, que no es que se quiera erradicar nuestra cultura, ¡es que casi se consigue! ¡Múltiples veces! No me extraña que se tenga miedo de ello... (y mas viendo lo que está pasando en Valencia y en las Baleares)

Eh, no es como lo de los chistes, yo no veo televisiones (ni gente) diciendo que los leperos sean nazihumoristas, ni que siempre deberían estar contando chistes de lepe, que son los mejores... XD

Aquí hay nacionalismo por las dos partes -.- :
El Económico: Cataluña se aprovecha de la caridad de España, ¡y ademas lo ocultan y dicen que les robamos!
El Histórico: Creo que este ya lo habéis dicho varias veces XD
El Victimismo: ... ya ni comento, el vuestro es igual o peor que el nuestro XD
El Cultural: La immersión lingüística es inconstitucional, se está intentando eliminar la cultura castellana de catalunya (y no me lo neguéis porque la he oido mas de una vez y mas de dos)

La senténcia del estatut fue una de las chispas que empezó la flama independentista, no creo que fuera tan bueno...

QUE NO OS ODIAMOS COÑO (Perdón por el taco, pero Dios no Fer no me escuchas, que haya una rabia temporal no quiere decir odio, ¡el sentimiento general es desasosiego y hastío!¡Por las dos partes! Dejadnos ir de una vez! )

entonces les daré una palmadita y les diré que se vayan a su p*** casa y que hagan una valla alrededor suya si quieren (Siempre que la mayoría de los catalanes estén de acuerdo, claro.

... y sigo sin odiarte Very Happy Aunque lo mas probable esque no les caigas bien a mis amigos, pero no creo que te odien tampoco XD (aunque un par no son independentistas, pero tampoco creo que estén de acuerdo con las formas)


-Por lo de las frasecitas, está hablando de nacionalismos extremistas, uno puede sentirse bien con su pais sin ir a matar a otro para justificarlo... Y no creo que yo sea extremista...


Por eso no quería meterme en este tema, porque lo único que hace es refermarme de que catalanes y españoles en estos temas no se entienden, y cada día estoy mas hastiado... Dos no se entienden si no se escuchan, asi que yo por mi parte me retiro del debate estéril







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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Dom 21 Oct 2012 - 23:30

Ahora aparece miguel con una magnum estilo clint eastwod...

Yo desde luego creo que despues de lo dicho por Fernán, que es perfecto, no hay nada más qe añadir
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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Dom 21 Oct 2012 - 23:41

pues ahora que nacho por fin se retira, podemos también terminar con esta mierda, que realmente solo me produce más ganas de convertirme en un nacionalista extremo de verdad (como según nacho se supone que ya soy) aunque menos mal que prefiera ser apolítico...

Tal vez la única manera de solucionar esto sea realmente cargar con tanques, pero como yo no creo que sea una buena idea, ni moral ni ética, ni quiero hacerlo, ni me gusta, ni amo la guerra ni paridas de esas, pues lo mejor será que lo dejemos en una función que tiende a infinito
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Lun 22 Oct 2012 - 1:37

¿Un doble post injustificado? Bah, *modo vista gorda on*

Puesssss ah, sí, Nacho: imagínate que Reus, Deltebre, Tortosa, Amposta y demás quisieran ser independientes, ciudades-estado. ¿Te gustaría? ¿Aceptarías sin más que los pueblos de tu alrededor pusieran unas normas propias, sin tener en cuenta al resto? ¿Te gustaría que parte de lo que considerabas tu casa dejase de serlo para convertirse en el extranjero?

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Re: Independentismo

Mensaje por Kartoffeln McNugget el Lun 22 Oct 2012 - 21:55


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Re: Independentismo

Mensaje por NathanLine el Lun 22 Oct 2012 - 22:48

Lo que quería hacer al ver el post de Clau:



Lo que he hecho:




Los chistes sobre catalanes son uno de mis puntos débiles si no van con (mucha) malícia XD
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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Lun 22 Oct 2012 - 22:58




Espero que no te molesten los chistes con Mas xDDDD

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Re: Independentismo

Mensaje por NathanLine el Mar 23 Oct 2012 - 16:22

Ya sabes que mi aprecio por Mas es... como decirlo... escaso y gracias XD
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Re: Independentismo

Mensaje por Kartoffeln McNugget el Mar 23 Oct 2012 - 18:15

Es que ha sido verlo y no he podido evitar ponerlo...

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Re: Independentismo

Mensaje por Guripa Víctor el Dom 28 Oct 2012 - 2:38

Lo primero, hola, soy nuevo, algunos me conoceis en persona, otros no. Yo lo único que digo es que tanto Cataluña como el resto de España llevan tiempo sin comprenderse. Una incomprensión motivada desde arriba, por los paridos políticos y por los medios de comunicación.
Eso de que Cataluña era de facto un Estado independiente hasta el siglo XVIII es una falacia por varios motivos:
1- La palabra Cataluña aparece por primera vez en unos manuscritos de un monasterio fechado en las postrimerias del siglo XI. La palabra España (Espania, Spania) está ya desde mucho tiempo atrás (godos). Antes, Hispania.
2- El "libertador" de las tierras de la actual cataluña al norte del Ebro fue Ramón Berenguer I, conde de Barcelona, también llamado "Apoderador d´Espanya" por los propios catalanes. Si alguien tan importante se le denomina ya con la palabra Espanya podemos ver como había entre la población un amplio sector que concebía a aquellas tierras como parte de un algo superior que los musulmanes habían arrebatado a sus ancestros. De hecho la palabra Castilla y la palabra Cataluña vienen de lo mismo, "Tierra de Castillos", aunque en cataluña esa palabra cambió por las distintas influencias francesas y provenzales que con el tiempo darán origen al catalán como conjunto dialectal y más tarde como lengua. ( Castilla, Chateau, Chatelain, Cataluña).
3- Cataluña nunca gozó de un estatus de Reino, cosa de la que si gozaron regiones como Valencia, Aragón o Mallorca. Fue con el tiempo convertida en principado, pero nunca en reino.
4- La Generalitat catalana se instituyó como organismo recaudatorio, nunca como organismo ejecutivo/ legislativo que es lo que aparenta ahora y que motiva varios intentos de demostrar que esta institución fue la que organizaba una supuesta cataluña independiente.
5- Solo hay que ver al personaje de Cervantes, gran castellano, como después de librarse de sus captores en Orán, fue conducido al puerto de Barcelona, donde, a pesar de todo lo que se dice de que Aragón y Castilla eran independientes y sin nexos de hermanamiento como entidad superior (España), este se arrodilló a los pies de la Virgen de la Merced, patrona de los cautivos, dando gracias por que las circunstancias le habían hecho volver a su patria.
6- Esta idea medieval de una España que superaba a los reinos medievales como idea de nación se vió sustituída con los Austrias por la de unión de reinos, dando pie a la posterior interpretación, falsa, de que nunca Castilla, León, Navarra o Aragón tuvieron un proyecto en común, cuando en la Edad Media todos se pelaban por ser los "Hispaniarum Rex".
7- El Corpus de sangre no fue más que una sublevación popular contra los tercios, por ser extranjeros y por la mala fama que tenían en todos los territorios del Imperio, y contra la burguesía catalana, ya que esta haciendo caso omiso del gobierno de Madrid, había dejado a los franceses invadir el Rosellón y la alta Cerdaña para que, con el tiempo, los franceses tomasen Cataluña entera y así poder proclamar como se hizo, la república catalana al amparo francés, donde los burgueses catalanes coparían los altos puestos de poder además de ventajas económicas por estar del lado francés.
8- Felipe V al llegar a España, lo primero que hizo fue visitar sus territorios, y fue a Cataluña, donde fue recibido con gran alegría por los pueblos donde pasaba. Tanto fue así y tan gordo es el bulo contado, que se olvida (a posta) que fue Felipe V quien el 12 de Octubre de 1701 celebró apertura de Cortes en Barcelona, que no se celebraban desde el reinado de Felipe III (Con Felipe IV no se cerraron). Estas cortes fueron muy beneficiosas para Cataluña, ya que entre otras cosas rompió el monopolio castellano en las Indias dejando que tres barcos anuales recorriesen todas las Indias con productos. La burguesía catalana de nuevo se puso en contra, por ver reducido su poder, y por las consecuencias a nivel internacional que traía el asunto, ya que Inglaterra y Austria mantenían relaciones de comercio con Cataluña y la burguesía catalana queriendo aumentar su poder europeo no quería ponerse en contra a estos países. Por ello inició una campaña de acoso y derribo a Felipe V que nunca caló del todo, comvirtiéndose la guerra de sucesió en una guerra civil entre catalanes. De hecho el primer bombardeo de Barcelona fue por parte de tropas inglesas, no felipistas como se achaca, ya que ni los propios barceloneses apoyaban en un principio las tesis burguesas (Esto de la manipulación burguesa me recuerda mucho a CIU...)
9- Es normal que se quitasen las instituciones propias a las regiones sublevadas, no por justicia, si no por que el vencedor había de aplicar una pena a los vencidos y así fue, pero nunca se quitaron por iniciativa propia del monarca.
10- No hay que comparar los fueros "de ahora" con los fueros que los carlistas nunca dejaron de reclamar como inherentes al hombre . El concierto económico es un fuero digamos secundario, no esencial e imprescindible para los carlistas. Las revueltas en Cataluña, Vascongadas y Navarra (Euskal Herría) querían un Estado que permitiese continuar preservando la importancia de la Iglesia, sin desamortizaciones que condujesen como después se vio al capitalismo, o con los llamados organismos intermedios entre la familia y el Estado, para que esta no quedara desprotegida ante un Estado cada vez más grande y que se mete dentro de todas las esferas de la gente y que arruinaría con el tiempo a muchísimos pequeños propietarios del norte. Los conciertos económicos son un pequeño resto de los fueros de verdad importantes que fueron, sin ninguna prohibición, destrozados con el paso del siglo XIX.
11- La lengua catalana, tan importante para el nacionalismo catalán como el vascuence para el vasco, son lenguas relativamente modernas, del siglo pasado. La gramática catalana la hizo Pompeu i Fabra en 1906 elegiendo de entre todos los dialectos catalanes (Empordá, Lleitá...) el Barceloní. se recogen por tanto incluso latinismos como el "nosaltres" que el la lengua valenciana, más antigua gramática y culturalmente como tal hace desaparecer la "l" debido a la progresiva deriva de la lengua. Pompeu i Fabra cogerá latinismos para terminar su gramática, descrita por Unamuno como un engendro venido de un gramático suspenso. Fabra era gran amigo de Arana, que a la vez hará el Euskera Batua (Batua = Unión de los 7 dialectos vascuences) que es el actual vascuence.
No entraré yo aquí a valorar si estas dos lenguas son lenguas por derecho, ya que según la mayoría de los gramáticos una lengua es aquella que ha pasado por un siglo de oro (la del valenciano según los gramáticos alemanes fue en el siglo XV), y ninguna de ambas lo ha hecho. Aun así yo las llamo lenguas con todo el respeto que se merecen atacando a quienes por intereses nacionalistas hablar de alguna de estas lenguas como "milenarias".
He intentado poner algunas cosilla para dar un poco de sentido a la historia catalana, y esto me dio mucho que pensar. Yo creo que España es en realidad la unión de la península ibérica, y viene esto desde Roma, a pesar de que los árabes y los intereses de los nobles nos fraccionasen. Si los portugueses se llamaron a si mismos españoles hasta el siglo XVIII será por algo.
La cultura de cada región de España es diferente y hay que fomentarlas y preservarlas, porque son nuestras tradiciones y no se deben perder. Dicho esto, creo que la mejor solución al problema vasco y catalán es el establecimiento de un sistema federal al estilo alemán, con 5 regiones federales: Castilla, León, Navarra, Aragón y Granada. Quiero un Estado federal no por que sea España un conglomerado de naciones, si no porque la historia creó esos reinos, esas culturas que siendo parte de una misma (la española) son diferentes. El Estado federal organizaría bien una administración social, cultural... realmente descentralizada mientras la sanidad, educación... Serían de ámbito estatal para evitar mamandurrias, duplicidades y gastos. Desde Castilla nos ha costado bastante comprender a los catalanes y si, en algo tiene razón Mas, la cultura de Cataluña debería estar más presente en el resto de España, igual que la gallega o la vasca.
Ahora si. Eso del expoli fiscal es una falacia. Yo como madrileño también gozo de un goloso déficit fiscal como cataluña que va a las regiones más pobres y no me gusta que se lo gasten en PER o en cocaina, pero de eso a decir "Espanya ens roba"... Es como si por eso en Madrid nos independizaramos nosotros... Yo establecería un límite de déficit fiscal del 3% con las balanzas fiscales facilitadas por el ministerio a vista de todos, sin manipulaciones regionales. Que raro es que cuando el café para todos Pujol no se quejase de la financiación y ahora si... El "robo" vendría de siempre, digo yo. O ¿Cómo es que Montilla pidió un cambio beneficioso para Cataluña en materia de financiación autonómica pactado sin las demás regiones y saliese tan contento y de repente llega Mas y dice que es el mayor robo de la historia? Si en Madrid hay más infraestructuras que en Cataluña es por la sencilla razón de no que haya más, si no de que están más juntas, debido a que hay más de 6 millones de madrileños viviendo en una región más pequeña que la provincia de Barcelona y con casi la misma población que el total de Cataluña.
Yo creo que los independentistas deberían empezar a mirar sus televisiones locales y autonómicas (en Madrid no hay televisiones locales y solo dos regionales que encima quieren privatizar mientras Mas crea un fondo de 450 millones para Tv3 cuando Cataluña sufre hambuna), los consejos comarcales, que hacen en su gran mayoría las mismas funciones que las diputaciones, los gastos en independentismo (1200 millones para internacionalizar la selección catalana, si, la de la foto en el Palau con todos los equipines menos el Hospitalet), las duplicidades... Y la corrupción (Sanidad Catalana, Palau...) CIU ha conseguido que multen a una revista en Gerona con 1000 euros por acusar a CIU y al PSC de corruptos en la sanidad catalana (revista Caféambllet creo xD) o incluso subvencionó a los periódicos catalanes para que estuviesen más baratos que los que tienen la sede en Madrid. Hasta se ha dicho que los peajes son culpa de España, cuando solo el Estado cobra dos (Ap7 y otro más, no me acuerdo) siendo el resto cobrados por CIU, Abertis y la Caixa (a la que CIU debe 10 millones). El follonero le preguntó a Mas si iba a dejar de cobrar peajes en una Cataluña independiente y este la dijo que no. Para que vean.
En fin, menos independentismo, menos mamandurrias y corrupción, y más sacar a la sociedad adelante. Cataluña es cuna de grandes españoles, lo fue y lo será. Termino con una frase de Prat de la Riba dirigida a los nacionalistas y sobretodo a los de los Països Catalans: "El imperialismo es hijo natural del nacionalismo: Cuando éste se encuentra exultante dentro de sus fronteras , se desborda inundando las tierras vecinas."
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 28 Oct 2012 - 9:17

1. Aunque sólo sea en términos de rigor histórico (que estoy seguro de que no), creo que tienes mucho que decir en este foro, Víctor, enhorabuena, tienes tu primer +1.

2. Si te lees el apartado de "Protocolo de bienvenida", podrás formalizar tu ingreso. Espero impaciente tus aportaciones.

P.D: Estoy de acuerdo en que la federación es la mejor solución, ya somos dos (la encuesta sigue muy equilibrada a pesar de ello).

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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Dom 28 Oct 2012 - 12:18

Respeto tio. Hace falta más gente como tú, para parar la bestia nacionalista. yo también te doy un +1 por tu post, y no porque esté de acuerdo, sino porque es un "zas, en toda la boca", encima bien formulado, y sin nada de vehemencia, que es lo que tal vez me pierde a mí.

Gracias.
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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Dom 28 Oct 2012 - 14:16

Creo que Miguel y Martín me han robado todo lo que quería decir xD.
Está genial, tienes mi +1 Very Happy. (A ver qué dice Nacho a esto jojojo Twisted Evil)
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Re: Independentismo

Mensaje por tichondrius12 el Lun 29 Oct 2012 - 0:09

El imperialismo es hijo natural del nacionalismo: Cuando éste se encuentra exultante dentro de sus fronteras , se desborda inundando las tierras vecinas
.

1- Pues España ha desbordado demasiadas veces sus ``fronteras´´ (diría cualquier historiador)´´Vamos nuestra epoca dorada es como IMPERIO.
2 - Si pudiese lo siguiría haciendo, pero como hay otros que pueden mas = E.U ( vaya un Imperio ) en fin ; buena frase pero se queda un tanto corta al no definir o explicar lo obvio = las tierras vecinas estan bajo otros nacionalismos.

Un saludo
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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Lun 29 Oct 2012 - 0:43

españa desbordar sus fronteras? pero si desde américa lo único que hemos hecho ha sido ser calumniados y perder terrenos. Y encima ahora, dentro de poco Mallorca se convertirá en parte de Alemania, las canarias de la comon wealth, y surgirán la república de Euskadi, y Catalunya, y Andalucía volverá a ser de los islamistas...

no veo nuestra invasión por ningún lado. Y mira que hemos tenido 30 años de nacionalismo exaltado
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Re: Independentismo

Mensaje por Guripa Víctor el Lun 29 Oct 2012 - 0:55

No veo yo nacionalismo en el imperio español. América se descubrió de chiripa buscando evangelización y comercio con las Indias. Además en el imperio era imposible un nacionalismo español cuando lo único que la gente sabía que unía a un flamenco con un napolitano era el rey. Te falta rigor histórico. España nunca desbordó sus fronteras europeas por decir que tal o cual pueblo eran parte de la monarquía, si no que los territorios les vinieron por herencia.
Nacionalismo es Hitler hablando de que Austria era Alemania cuando nunca lo ha sido. Nacionalismo es ver a independentistas catalanes hablar de que Valencia es Cataluña. Nacionalismo sería ver a Portugueses decir que Galicia es Portugal.
Confundes nacionalismo y patriotismo. Mira este artículo: www.fundacionburke.org/wp-content/uploads/2008/01/patriotismo.pdf]0www.fundacionburke.org/wp-content/uploads/2008/01/patriotismo.pdf
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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Lun 29 Oct 2012 - 0:59

bueno, no sé si me lo dices a mí, creo que no, pero en todo caso, solo resalzar que alemania es una invención del XIX y que puestos a, Hitler también podía pedir austria, pues antes de la unificación, ni bavaria, ni prusia, ni wetfalia... Nada de eso era Alemania, y la única unión era el idioma. El problema es que Austria sí que era un reino, y por eso se mantuvo separado, pero si no fuera sido así, hoy no existiría, creo yo.
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Lun 29 Oct 2012 - 11:16

Cada vez estoy más gratamente sorprendido contigo, Víctor. No sólo conoces la Historia (que es útil, pero nada más) sino que también tienes claras las ideas, algo en realidad mucho más importante. La diferencia entre patriotismo y nacionalismo, así como la explicación de la naturaleza hereditaria del Imperio Español en Europa han sido muy esclarecedoras.

P.D: Con tu permiso, he editado tu mensaje para que se pudiera acceder al link.

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Re: Independentismo

Mensaje por tichondrius12 el Lun 29 Oct 2012 - 11:58

España no desbordo nunca sus fronteras... Nunca intento invadir europa.... Buff con los colegios de hoy en dia.

¿ Y que fue Trafalgar entonces he ? Felipe II y Carlos I eran mas expansionistas que Bush vamos. Las Guerras en los paises bajos, los intentos de control del mar... Vamos venga un poco de rigor histórico. Cuba, Filipinas, las guerras de Marruecos en Africa... ect

Otra cosa es: como he escrito anteriormente, que hubiese otros imperios mas grandes que nos ``invadieron´´: Si E.U por ejemplo en Cuba y antes Inglaterra y Francia.
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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Lun 29 Oct 2012 - 15:57

La guerra en los países bajos y todo lo de Felipe II y Carlos V eran gilipolleces de reyes megalomaníacos. Además que yo sepa sólo fue una vez, la que pudimos hacer eso. conquistamos todo lo que pudimos y desde entonces no hacemos más que perderlo. no veo la especial lucha española por conquistar el mundo. Creo que cualquier imperio busca eso al final, con la diferencia de que los Españoles siempre hemos sido más de juntarnos que de establecer un regimiento como los ingleses. Por supuesto que como cualquier conquistador tenemos mano dura, pero realmente, el exterminio que los ingleses han hecho en sus tierras conquistadas no es nada comparado con lo que los españoles han hecho. y si no analiza los resultados. Sudamérica ante España = raza mantenida+separados+odio+tercer mundo y mira ahora los indios americanos = ....................dead one
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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Lun 29 Oct 2012 - 16:47

Yep, sin duda, Víctor, mi más sincera enhorabuena Very Happy Eso sí que es empezar fuerte y lo demás tonterías. No sólo has recibido tres positivos, sino que además han sido en debates, que valen el doble. Te daría otro más, conste, pero creo que esos tres dobles, para ese mensaje, son más que suficientes What a Face
En cualquier caso, espero con interés la respuesta de Nacho (Nathan Line) a tu intervención, nuestro buen amigo catalán, independentista y de izquierdas tongue Aunque temo, que como me comentó ayer Gon, tu mensaje haya puesto un gran punto y final en lo que refiere a la cuestión histórica de Cataluña.
En lo referente a la actualidad económica, aún quedarían argumentos que han sido mencionados anteriormente (ej.: EU), aunque no tan bien expuestos como ahora has hecho tú con la cuestión histórica.

Espero con impaciencia ver tus comentarios en otros temas.
Felicidades y bienvenido al vicio que supone este foro Wink

PD: No consigo ver el artículo referente a nacionalismo y patriotismo Neutral


Por cierto, ¿qué opináis al respecto del socorro pedido a Europa porque unos cazas sobrevolaban el "espacio aéreo catalán"?

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Re: Independentismo

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