Independentismo

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¿Cuál creéis que es el estado político más apropiado para Cataluña con respecto a España?

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Re: Independentismo

Mensaje por Guripa Víctor el Lun 29 Oct 2012 - 17:08

Había escrito un tochopost pero no se porqué se me ha borrado al enviarlo y escribirlo de nuevo me puede matar.
España solo ha tenido como mucho una guerra nacionalista, que ha sido la de Marruecos en el XX.
En el imperio nunca hubo un nacionalismo español. De hecho los castellanos y aragoneses veían a Flandes, Milán o Austria como meros países lejanos donde se destinaba el dinero de sus impuestos (Comuneros en Castilla). Cuando esos territorios se perdieron a poca gente le importó, no fue como Cuba, a quien los españoles considerábamos nuestro territorio y que de no ser por las idas y venidas de la abolición de la esclavitud, la intervención de USA y la tardanza de una autonomía para una región tan lejana que la necesitaba no se habría independizado. De hecho en la paz de Zanjón es lo que se pidió a Martinez Campos, autonomía y abolición de la esclavitud, no independencia.
Flandes, ya que lo mencionas tuvo una guerra por religión, nunca por expansión. De hecho Felipe II dejó ese territorio en herencia a su hija (creo que era su hija) para desacerse de Flandes pero debido a su repentina muerte los territorios volvieron.
Es falso que existiese un nacionalismo español además, dado que los nacionalismos existen desde que existe en Estado-nación, que trajo la revolución francesa y la ilustración. Incluso Nápoles, conquistada después del segundo pacto de familia con Francia se dejó como reino independiente entre otras razones por que significaba un problema para España y no era un territorio íntegro de esta, como se veía con Menorca o Gibraltar y las veces que se intentó recuperar esta última. Ni siquiera se reclamó ni se reclama el Rosellón, aragonés por derecho.
En la América española y Filipinas de hecho los más "nacionalistas" que hubo fueron los criollos independentistas, que inspirados en el colonialismo inglés y el la ilustración impusieron en español a todos los indígenas. Frente a ellos se pusieron estos indígenas, que querían a un rey lejano que les permitiese mantener su cultura como se mantuvo hasta la independencia de estos países.
El nacionalismo español solo se manifestó una vez en la historia, y fue en Marruecos.

Natalia y Miguel, gracias por vuestros, elógios. Si me lo permitís copio el artículo aquí, si no lo borrais:
PATRIOTISMO VERSUS NACIONALISMO
“Que el nacionalismo difiere, y a menudo profundamente, del patriotismo es una
realidad a la que deberíamos dedicar mayor atención, especialmente en los Estados Unidos, donde los dos términos aún se confunden en muchas ocasiones: cuando los
americanos hablan de un superpatriota en realidad quieren decir un nacionalista extremista. Cuando el Dr. Johnson pronunció su célebre frase: “El patriotismo es el
último refugio de los bribones” quería decir nacionalistas; la definición del término en inglés aún no existía en aquel tiempo. Cuando Hitler, escribiendo sobre su filosofía política en Mein Kampf, dijo que “Soy un nacionalista, pero no soy un patriota” sabía exactamente qué estaba diciendo. El patriotismo (como ya notó George Orwell) es defensivo, mientras que el nacionalismo es agresivo; el patriotismo está enraizado en la tierra, en un país particular, mientras que el nacionalismo está conectado al mito del pueblo; el patriotismo es tradicionalista, el nacionalismo es populista. El patriotismo no es un sustitutivo de la fe religiosa, mientras que el nacionalismo a menudo lo es; puede colmar, al menos superficialmente, las necesidades espirituales de la gente.
Puede además combinarse bien con el odio (Como Chesterton sabiamente señaló, no es el amor, que es personal y particular, sino el odio lo que une a hombres tan
dispares. “El ardiente nacionalista, escribió Duff Cooper, es siempre el primero en
denunciar a sus compatriotas como traidores”).
Hace cien años parecía que el nacionalismo y el socialismo eran antitéticos,
respectivamente en la Extrema Derecha y la Extrema Izquierda del espectro político.
Esto no se debía a sus diferencias económicas o incluso sociales. La razón era que
los socialistas, en esa época, eran internacionalistas, anclados en su creencia de que la conciencia de clase era más fuerte que su sentido de nacionalidad. Estaban
equivocados. El marxismo fracasó no en 1989 sino en 1914, cuando el socialismo
internacionalista se fundió en el calor de los entusiasmos nacionales. Pero ya unos
años antes Mussolini había descubierto que era italiano primero y socialista después; esto es, un socialista nacionalista, no internacionalista. Todo esto corresponde a un cambio importante acaecido en el lenguaje político occidental. A lo largo del siglo XIX las palabras pueblo y popular eran patrimonio de la Izquierda. Poco después de 1890 esos términos (en Alemania, Austria y después por todas partes) empezaron a ser utilizados por la Derecha. En 1914, cuando abandonó el Partido Socialista Italiano, Mussolini bautizó su periódico nacionalista como Il Popolo d’Italia. Esto sucedió cinco años antes de que formara un nuevo partido, el Fascista, y también cinco años antes de que Hitler se uniera a un pequeño partido Nacional Socialista (völkisch, esto es, populista) en Munich. El nacional socialismo, y no sólo en Alemania, se estaba convirtiendo en un fenómeno generalizado. La aplicación universal del adjetivo “fascista” a lo que la gente considera “extrema derecha” es errónea y provoca confusión. El fenómeno mundial no fue el fascismo; fue el Nacional Socialismo. Ni Hitler ni Stalin fueron fascistas; ambos fueron nacionalistas extremos, a pesar de que el segundo se cuidó muy bien de reconocerlo abiertamente. […] Cincuenta años después el nacionalismo sigue siendo la fuerza política más potente en el mundo. En este sentido el nacional socialismo ha sobrevivido a Hitler. Todo Estado en el mundo se ha convertido en un “estado del bienestar”. No importa demasiado si se llaman a sí mismos socialistas o no. Por supuesto que las proporciones de socialismo y nacionalismo varían de país a país, pero la combinación está ahí. Lo que fue derrotado en 1945 fue el Nacional Socialismo alemán: una versión especialmente cruel, radical y odiosa del socialismo nacionalista. En el resto del mundo el nacionalismo y el socialismo se presentan juntos, reconciliados, sin violencia ni guerra. El socialismo internacionalista sigue siendo un espejismo. Todos somos nacional socialistas hoy en día”.

Otro tema:
Coca Cola abandona Cataluña para irse a Madrid, ¿que os parece?

Sobre el tema de los cazas... Es una imbecilidad como un piano. Todos sabemos que esas maniobras se hacen en todos los lugares de España. Lo dicen para crear miedo, ahora que estamos en campaña, pero sin embargo fíjaos como los nacionalistas no quieren que se cierre la academia de suboficiales de Talarn... genera empleo y dinero, claro. El dinero lo puede todo.
¿Que os parece el video de los niños adoctrinados en el canal Ebre 21? Si no lo habeis visto buscadlo, increible.
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Re: Independentismo

Mensaje por Lis el Lun 29 Oct 2012 - 21:01

Un post impresionante, en serio. Solo clarifico:
De hecho Felipe II dejó ese territorio en herencia a su hija (creo que era su hija) para desacerse de Flandes pero debido a su repentina muerte los territorios volvieron.
Se los dio como dote a la mayor(Isabel Clara Eugenia), que era su hija "favorita" ya que fue la primera hija que tuvo con Isabel de Valois que fue la que más quiso de sus esposas aunque solo le dio dos hijas( en la siguiente boda con su sobrina Ana de Austria, su cuarta y última esposa y madre de Felipe III se casó de luto). La casó con su primo Alberto de Austria, pero murió él por el año 1621 y sin hijos. Por eso los territorios volvieron a España, pero ella siguió siendo gobernadora hasta que murió en 1663(tiempos de Felipe IV).
Muy interesante , el artículo por cierto. Es cierto que el fascismo tiene una doctrina de izquierdas pero no estaban de acuerdo en eso de apátrida...
El término "nacionalismo" no surge hasta finales del XVIII principios del XIX(Revoluciones del 20, 30 y 48, el mismo año en el que se publicó el Manifiesto comunista) Y es un concepto que ensalzó el movimiento romanticista, surge más o menos a la vez que la Teoría del genio...
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Re: Independentismo

Mensaje por tichondrius12 el Lun 29 Oct 2012 - 22:43

El termino nacionalismo surge antes del siglo XIX por favor... No pongas 3 tiempos concretos y los hagas encajar. Lo de mas o menos sobra la verdad.

Victor
Ni Hitler ni Stalin fueron fascistas; ambos fueron nacionalistas extremos, a pesar de que el segundo se cuidó muy bien de reconocerlo abiertamente.
Esto es tan absurdo ...

Claro Stalin era nacionalista extremo que durante todos los 30-40 y 50 la región de Georgia fue de las que menos aportaciones economicas recibió.
Hitler no fue fascista.... Veamos el fascismo es un nacionalismo extremo. Ejemplo= Franco, Musolini y nuestro famoso Hitler si. Pero también el emperador Hiroito no nos olvidemos.

Es gracioso que tus fuentes sean ``mi lucha´´ o George Orwell fijate que al final hasta se ve por donde van.
Un ``escritor´´ que no dudo en ser el chivo expiatorio de los servicios secretos britanicos traicionando a comunistas ingleses.
Si señor por la democracia.

vaya ahora parece que lo de Marruecos si que fue por nacionalismo y afan de expandir el imperio y lo demas no... EN fin cuando los propios españoles a lo largo de cinco siglos se denominaban conquistadores y manteniamos colonias decir que no eramos imperialistas es vergonzoso como poco Y ACUSAR a los catalanes de serlo jaja.

Durante el Franquismo también lo eramos y todo el mundo sabe que la transición española fue un coladero mas grande que Italia y España cuando acogieron nazis despues de la Segunda Guerra mundial.

El PP al igual que los de interconomia se denominan nacionalistas españoles ejem es que mas claro imposible. Te recomiendo. conservador, liberal vaya como la pagina que pusiste ( si me la mire ). Mira estoy en contra de la indepencia de Cataluña, pero vamos no caigo en la hipocresia de ese sector de españoles nacionalistas que solo aceptan los que van con sus intereses economicos.


Un saludo Tengo que dejarlo.
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Re: Independentismo

Mensaje por Guripa Víctor el Lun 29 Oct 2012 - 23:21

El término nacionalista surge en la primavera de los pueblos, aunque se manifestó ya desde la revolución francesa.
Bueno, he de matizar que el autor del texto sobre patriotismo no soy yo, es de la fundación Burke, así que cualquier alusión al texto citado ruego dirijase al autor de dicho texto.
Stalin no concebía a Georgia como su nación, si no a la URSS. Un nacionalista que subiese al poder en el país "opresor", cosa casi imposible creo que no mantendría su territorio dentro de ese país o directamente, antes que subir al poder allí haría independiente su región.
Stalin tenía como Estado la URSS y fue adorado como lider supremo soviético durante 30 años. De hecho solo hay que ver la propaganda:



Orwell luchó precísamente contra ese monstruo stalinista que bien refleja 1984 y sobretodo Rebelión en la granja.
¿Te digo yo guerras imperialistas de la URSS? Polonia en 1919? La partición polaca de nuevo en 1939? El telón de acero bajo "tutela" soviética (invasión mejor dicho)? Afganistán 1980? podría citar más.
En las anteriores etapas a la guerra de Marruecos los territorios que componían el imperio no eran parte de "un mismo pueblo o cultura", con lo que el término imperialista es incorrecto. Además nunca los españoles impusieron por la fuerza su cultura a los indígenas, y es por eso que aún perviven. Quien se las impuso fueron los criollos al independizarse y obligar a aprender español.
El nacionalista español sería al que ahora tiende a reconquistar América por ser parte de su pueblo. El nacionalista alemán es el que en 1938 quería que hubiese una gran alemania donde solo el "pueblo alemán" fuera autosuficiente. Es el griego que pide la costa turca, es el marroquí que pide Al andalus.
Durante el franquismo la élite gobernante fue nacionalista. Al menos hasta 1954, cuando se renunció a Marruecos y se dió entrada al Opus en el gobierno quitando a los falangistas.
Ni el PP ni Intereconomía se denominan nacionalistas españoles, a pesar de que Intereconomía a veces no parece comprender la multiplicidad de las regiones de España. El PP si fuese nacionalista ya sería al menos algo más coherente, pero ahora mismo el PP no es NADA. Liberales amargados.
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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Lun 29 Oct 2012 - 23:29

tichondrius12.... Creo que hay un momento en el que se da uno cuenta que hay otro que pilota más que tú. Con todo el respeto, de verdad. mi momento llegó hace mucho. no sé si eres comunista o no, pero creo que víctor tiene razón en éste caso. Si en el PP hay gente que se llama nacionalista (y creo que victor ya había enseñado la diferencia entre nacionalista y patriotico) es porque hay gilipollas en todas partes, como el que va de anarco por la vida en plan anti capitalista, y luego se compra unos cascos de la leche...
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Re: Independentismo

Mensaje por tichondrius12 el Mar 30 Oct 2012 - 0:43

Primero la URSS no puede ser tu nación, si no sabes eso apaga debido a que el propio termino te lo explica. SOLO desenglosa en castellano y listo. Unión de Republica Socialista Sovieticas. La nación del que llamas mounstruo es Georgia.

Segundo a que me viene con la Unión Sovietica no lo entiendo cuando es totalmente off topic del tema. Pero vamos... Caer tan bajo de decir que Afganistan una guerra imperialista cuando le querian dar el nobel de la paz a Bin Laden por luchar contra los sovieticos que defendian COMO ya hicieron en España un gobierno elegido por el pueblo. Si ese del cual el pp tiene en sus filas gente queria derrocarlo = Fascistas. ( Vamos lo pone hasta en wikipedia cosa que asusta ya xD ).

Perdona um estoy comenzando a entender la posición de los Catalanes al menos ellos no caen en la hipocresia con los nacionalismos.

Por cierto buen video el de youtube... de un canal de un tio que sube mas de interconomia que de otra cosa... si ya decia yo. Comento rapidamente: el nazismo engaño totalmente a su población desde su comienzo a su fin debido a que estaba gobernado por una oligarquía la cual vio conveniente utilizar propaganda hacia las clases bajas para movilizarlas masivamente, igual que Hitler engaño al gobierno sovietico con el famoso pacto. Con gente sin moral o con una tan retorcida como aquella muchas cosas son posibles.

PD* Por cierto el video utiliza la musica como manipulación!

Un saludo
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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Mar 30 Oct 2012 - 16:56

oye, a ver si te relajas un poco. Estoy hasta los cojones de que los de extrem izquierda, EXTREMA, siempre estéis llamando a los de derechas fascistas. yo soy apolítico pero estoy hasta los cojones de que los comunistas y anarquistas os consideréis salvadores del humanidad, que dejes en tu primera frase una especie de signo de interrogación ante Stalin como monstruo, me parece una falta de respeto ante todas las víctimas del comunismo, que para empezar son más de las que el fascismo se haya podido llevar. No sé si lo entendí mal, no es mi objetivo. Si no querías decir eso, te ruego me disculpes.

Lo que ponga en la wikipedia es que me chupa un pie. a ver si los de izquierdas empezáis a daros cuentas que en España exite un grupo político que se considera en parte comunista, un movimiento político que ha matado a miles de personas. que yo sepa (aunque en todas partes hay gilipollas que son extrema derecha) el pp es un grupo de derechas, en cuyas filas hay gente desde centro hasta derecha más conservadora. Mi abuelo era militante de Unión de Centro Democrático, y en su trabajo político ayudó más a los pobres que cualquiera de los que levantaba los puños en señal de lucha por los camaradas. No digo que fuera así siempre, pero estoy un poco harto de que os consideréis salvadores del pueblo, cuando no ha muerto de hambre en un país tanta gente como en la URSS.

Tú te quejas de intereconomía. Pues a mi me parece la misma mierda que la que sueltan en el periódico de la CNT.

Se debería hacer un apartado especial para esto, aunque seguro que ya lo hay.


Sólo como último punto. Mi madre es doctora en historia del cine, especializada en cine soviético. qué me estás contando de manipulación. tú sabes bien, que la razón por la que la izquierda siempre ha sido considerada tan bien es porque los publicistas son los mejores. Dziga Vertov, director de cine soviético por antonomasia, se dedicaba a hacer filmes sobre Lenin que después de verlo, casi tiene uno ganas de volverse soviético.

Un Saludo. Por cierto, no creas que soy "facha" por poner la bandera de España en mi firma. Y en caso de que lo fuera, me gustaría saber si crees que sería amoral. Pero no lo soy, que conste.
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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Mar 30 Oct 2012 - 19:00

Estoy totalmente de acuerdo contigo, Martín Wink

Y para evitar confusiones, matizo también mi apoliticismo.

"Tengo el corazón en la izquierda, sin embargo, escribo mejor con la derecha; gracias a Dios que tengo la cabeza en el centro"
A. Ariza Armada

PD: En lo referente a todo lo demás, lo único que podría decir lo he dicho en el tema de "Borreguismo".

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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Mar 30 Oct 2012 - 19:09

Creo que no tengo nada más que decir. No diré que soy apolítico también porque mentiría. Soy más conservador (sobre todo en cuanto al tema moral). Ahora bien, tampoco me identifico totalmente con ningún partido, menos aún con los tiempos que corren...
En otro orden de cosas, creo que esto ha derivado hace un rato al tema de Nacionalismo o Patriotismo, de los que me parece recordar que hay sendos temas.
Si nadie tiene nada que objetar, los moveré. Smile

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Mar 30 Oct 2012 - 22:38

Por favor, el que ha seleccionado la opción "Otros" en la encuesta, que especifique.

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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Sáb 3 Nov 2012 - 16:08

Madre mia, no parais eh?

A mi me gusta bastante la idea del federalismo, ya que mi prioridad seria la preservacion de la cultura y lengua vasca.

Eso es todo, por ahora.
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Re: Independentismo

Mensaje por Lukasalexander el Sáb 3 Nov 2012 - 17:09

Seamos sinceros, no tengo muy claro el futuro más efectivo para Cataluña, normalmente sobre estas cosas suelo dejar a otros decir, al menos cuando los que buscan independizarse (u obtener más autonomía) tienen un plan de futuro con un mínimo de seriedad. Por eso estoy contra el actual nacionalismo catalán, que busca alejarse del Estado (presumiblemente con la independencia) mientras pide un rescate a España. Sobre el vasco mantengo una posición de escepticismo, como sobre los nacionalismos en general.

Qué le voy a hacer, soy de esos que consideran que el mundo funcionaría mejor como un único Estado Federal. Eso sí, si la gente quiere lo contrario, y sabe cómo hacerlo, no tengo nada que objetar.
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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 8 Nov 2012 - 16:26

Yo he sido la que ha seleccionado otros. ¿Por qué? Porque me la repanpinfla un tanto a estas alturas (Yupiiii! Casa en el extranjero Very Happy ). Si de veras más del 50% de Cataluña quisiera independizarse, sería planteable. Si no, que luchen por lo que verdaderamente quieren: no una independencia, sencillamente una mayor autonomía o una federación (me da tres cuartos de lo mismo). Y que se dejen de gilipolleces en el Parlamento Europeo.
Tan sólo lo veo un tanto sinsentido, tanto económica, como política, como históricamente.

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Jue 8 Nov 2012 - 19:17

¿Entonces qué? ¿Cuál es tu opción? (En el caso de que no quieras opinar, pues no votes jojo).

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Jope

Mensaje por NathanLine el Vie 9 Nov 2012 - 14:36

Aaaaay, bueno, tras unos días (bastantes) para enfriar el tema, vuelvo a ver que hay por aqui Very Happy :

Bueno, empecemos con las partes históricas, que serán mas que nada preguntas, porque, para que negarlo, yo de la historia se poco XD (alguna tonteria iré diciendo, fijo, si la veis, corregidme XD )


La palabra Cataluña aparece por primera vez en unos manuscritos de un monasterio fechado en las postrimerias del siglo XI. La palabra España (Espania, Spania) está ya desde mucho tiempo atrás (godos). Antes, Hispania.

Y eso importa porque... (?)

El "libertador" de las tierras de la actual cataluña al norte del Ebro fue Ramón Berenguer I, conde de Barcelona, también llamado "Apoderador d´Espanya" por los propios catalanes. Si alguien tan importante se le denomina ya con la palabra Espanya podemos ver como había entre la población un amplio sector que concebía a aquellas tierras como parte de un algo superior que los musulmanes habían arrebatado a sus ancestros. De hecho la palabra Castilla y la palabra Cataluña vienen de lo mismo, "Tierra de Castillos", aunque en cataluña esa palabra cambió por las distintas influencias francesas y provenzales que con el tiempo darán origen al catalán como conjunto dialectal y más tarde como lengua. ( Castilla, Chateau, Chatelain, Cataluña).

Ah, pregunta sobre la "Reconquista": Porque se le llama reconquista si los musulmanes si los musulmanes estuvieron por aquí unos 800 años? (Si, se que la conquista fue gradual, pero yo creo que debido a la convivencia durante tanto tiempo, creo que podría llamarse una conquista a secas XD )

¿El "Si alguien tan importante se le denomina ya con la palabra Espanya podemos ver como había entre la población un amplio sector que concebía a aquellas tierras como parte de un algo superior que los musulmanes habían arrebatado a sus ancestros" es algo mas que una suposición? Porque me parecen unas conclusiones muy importantes para sacarlas de un nombre .-.

Ademas, creo que era un referente geográfico, como ahora decimos península ibérica y nos quedamos tan anchos

Cataluña nunca gozó de un estatus de Reino, cosa de la que si gozaron regiones como Valencia, Aragón o Mallorca. Fue con el tiempo convertida en principado, pero nunca en reino.

Verdad verdad verdad, creo que había bastantes condados, como el de Barcelona, Girona... un porrón (si hago la equivalencia de los condados a los reinos, porque realmente no veo una diferencia entre ellos en ese momento, ¿es algo malo? )

Sep, según la wiki, esta dice que la Catalunya actual es como "la parte mas extensa" de lo que eran los territorios del principado de Catalunya, con tradiciones similares etc etc... bueno, tenemos un precedente aquí XD

La Generalitat catalana se instituyó como organismo recaudatorio, nunca como organismo ejecutivo/ legislativo que es lo que aparenta ahora y que motiva varios intentos de demostrar que esta institución fue la que organizaba una supuesta cataluña independiente.

A ver, por lo que me dice aqui, la Generalitat tiene sus origenes en las cortes, una institución que se fundó cuando los territorios que ahora forman Catalunya se encontraban dentro de la corona de Aragon.

¿Que catalunya independiente se supone que organizaba?

Solo hay que ver al personaje de Cervantes, gran castellano, como después de librarse de sus captores en Orán, fue conducido al puerto de Barcelona, donde, a pesar de todo lo que se dice de que Aragón y Castilla eran independientes y sin nexos de hermanamiento como entidad superior (España), este se arrodilló a los pies de la Virgen de la Merced, patrona de los cautivos, dando gracias por que las circunstancias le habían hecho volver a su patria.

Eeeeeeeerhm, tio, sigues sacando conclusiones universales de hechos particulares, ademas, en se tiempo ya se habían unido las coronas de aragón y la de castilla, asi que es, creo yo, lógico que también los considerara su patria (¿Quien ha dicho que fueran independientes y sin hermanamiento? Estaban aliadas, y tenían el mismo rey, que tuvieran tradiciones y culturas diferentes no creo que impidiera que alguien se sintiera de las dos XD ).


Es normal que se quitasen las instituciones propias a las regiones sublevadas, no por justicia, si no por que el vencedor había de aplicar una pena a los vencidos y así fue, pero nunca se quitaron por iniciativa propia del monarca.

Es normal, pero no justificable, y que "se tuviera que aplicar una pena a los vencidos" no me quita a mi de decir que fue una cosa horrible que no debería haber pasado.

La lengua catalana, tan importante para el nacionalismo catalán como el vascuence para el vasco, son lenguas relativamente modernas, del siglo pasado. La gramática catalana la hizo Pompeu i Fabra en 1906 elegiendo de entre todos los dialectos catalanes (Empordá, Lleitá...) el Barceloní. se recogen por tanto incluso latinismos como el "nosaltres" que el la lengua valenciana, más antigua gramática y culturalmente como tal hace desaparecer la "l" debido a la progresiva deriva de la lengua. Pompeu i Fabra cogerá latinismos para terminar su gramática, descrita por Unamuno como un engendro venido de un gramático suspenso. Fabra era gran amigo de Arana, que a la vez hará el Euskera Batua (Batua = Unión de los 7 dialectos vascuences) que es el actual vascuence.

¿El vasco un lengua reciente? Que se hiciera el diccionario y una oficialización en ese momento no quiere decir que no existiera antes, esta parte me parece simplemente rara XD o.o

La verdad creo que tendríamos que hacer otra palabra que englobara el valenciano y el catalán como partes de un idioma mayor, porque aunque entiendo que normalmente se dice (y yo lo decía ) que el valenciano es un "dialecto" del catalán, no creo que sea del todo correcto, y puedo llegar a entender que se ofendan (Pensandolo bien, incluir el mallorqui, el valencià y el català ).

Si se contemplan los tres dialectos como partes de una lengua mayor, realmente, esta ya tuvo su siglo de oro con la del valenciano del siglo XV

La cultura de cada región de España es diferente y hay que fomentarlas y preservarlas, porque son nuestras tradiciones y no se deben perder. Dicho esto, creo que la mejor solución al problema vasco y catalán es el establecimiento de un sistema federal al estilo alemán, con 5 regiones federales: Castilla, León, Navarra, Aragón y Granada.

Creo que te estas remontando demasiado para atrás, esta bien que tengamos en cuenta la historia, pero también tenemos que tener en cuenta el estado actual.
A ver, entenderia si nos quisieran juntar con valencia y mallorca, pero aragón? O.o no se, aparte de algunos pueblos de la franja, no creo que haya un sentimiento de "unión"

Bien por lo de querer preservar la cultura, aunque jope, referirse a nosotros como "problema" XDDD

Bueno, supongo que seguiré con los demás cuando me dé


PD:

No estoy muy contento con esta respuesta, ademas, no sabía que objetar en la mayoría de cosas... bueno, se hizo lo que se pudo XD

Igualmente, creo que me acojo a las palabras de Miguel con lo del tema histórico, mas que nada porque this shit confuses me XD


Mi reacción al artículo de Guripa:



Última edición por NathanLine el Vie 9 Nov 2012 - 19:12, editado 2 veces
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Re: Independentismo

Mensaje por Martín-Andrés el Vie 9 Nov 2012 - 17:37

me parece que te han destrozado en cuanto a conocimientos Nacho. ahora bien, que tú quieras independizarte no depende desgraciadamente de lo que la historia diga, aunque tenga muchos valores. que yo sepa, tú quieres independizarte porque sí, con algunos razonamientos, pero no consideras las historia un buen motivo. Pero creo, que en este caso no merecía la pena que contestaras, porque está todo muy claro:

EL independentismo de Cataluña NO TIENE ningún antecedente histórico, y es una cosa moderna. sin embargo eso no ha solucionado nada, porque todavía hay hombres como tú, que en su plena libertad, deciden que quieren separarse.

Creo que esta mierda debería cerrarse. De todas maneras nuestras opiniones no servirán para nada, se hará lo que el caupllo de turno diga y punto
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Re: Independentismo

Mensaje por Nat Graveyard el Sáb 10 Nov 2012 - 11:33

Shocked Qué contundencia, Martín.

Miguel, voto algo que no está en las opciones representado más que por "otros", alias, "me importa un bledo".

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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Sáb 10 Nov 2012 - 11:46

Ya, mira, te explico: la opción "Otros" está pensada por si a alguien se le ocurre una solución que no está en las demás opciones. El caso de que te importe un bledo no se contempla dentro de la votación jaja

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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Sáb 10 Nov 2012 - 16:02

http://www.mediafire.com/view/?1f1sjjqwjmo8xi5
Tócate los h****s

Aparte, os dejo un par de vídeos de Toni Cantó. Uno de ellos parodia la mítica escena de la Vida de Brian de la reunión clandestina del Frente de Liberación Judío. Laughing


Y ahora:

ZASCA ZASCA ZASCA ZASCA y ZASCA.
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Re: Independentismo

Mensaje por Guripa Víctor el Sáb 10 Nov 2012 - 17:58

UPyD me gusta bastante en algunos temas mientras que en otros nada de nada. En el tema de los nacionalismo estoy mucho más con ellos que con el PP.
Toni Cantó es sin duda el mejor político que tiene UPyD, muy por delante de Rosa Díez. Auguro a UPyD un muy buen futuro y quien sabe si les votaré como castigo al PP, que no responde a los verdaderos intereses de los ciudadanos y sobretodo de los ciudadanos conservadores.
Dicho esto he de decir que Cataluña no se va a independizar. Mas ya se está replanteando todo su juego. Estas elecciones son una gilipollez porque si hubiesen querido independencia CIU y ERC/ SI ya tenían mayoría absoluta en el Parlament. Esto es para que les demos más dinero todos los españoles.
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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Sáb 10 Nov 2012 - 21:52

Fernan escribió:
ZASCA ZASCA ZASCA ZASCA y ZASCA.

Comentario totalmente fuera de lugar en un tema de debates, creo que mereces un -1 por ello, Fer, pero dejare que decida un moderador o un administrador.
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Tanta estupidez en un vídeo me da dolor de cabeza

Mensaje por NathanLine el Sáb 10 Nov 2012 - 22:45

Ah, bueno, vamos a empezar a objetar:

Ya desde un inicio la lógica de este vídeo es estúpida. Catalunya, en tiempos modernos, nunca ha sido independiente (tema histórico aparte, hablamos de estados modernos) asi que todas esas cosas que se dicen no tienen mucho sentido.

No es que Cataluña hubiera sido un pais pobre y la una-grande-libre haya mejorado nuestro nivel de vida hasta donde estamos ahora, y nos haya dado taaaaantas cosas, con lo generosos que son.

Noup, ademas, la mitad de las cosas que dicen aqui son muy rastreras:

- Vale, se supone que que la parte de "Espanya ens roba" con los puños en la cabeza es una exageración de la verdad (Como eslogan vale, es fácil y tiene impacto, pero en mi opinión la terminologia exacta sería: "La distribución territorial de los beneficios catalanes para ayudar a otras comunidades llevada a cabo por lor órganos del gobierno central es abusiva y impide el crecimiento natural de la economia de esta nuestra comunidad" ).

- Bueno, las cosas no han sido buenas en 40 años de democracia, y en las dictaduras y anterior no me meto, ademas, NADIE se remonta tan para atrás (padres de los padres de los padres de los padres de los padres), como mucho para lo de 1714, que eso indigna, que no es ni principalmente económico, sino mas cultural.

- Los juegos olímpicos...... feo, feo feo. ¿Ahora nos regalasteis los juegos olímpicos, no? XDDD Venga ya hombre. Los juegos olímpicos le tocaron a España y se hicieron en Barcelona, vale, pero eso se decide en el comité olímpico. Si, la ciudad salió muy bien de los juegos, pero esque la organización fue la leche, salieron unos de los mejores juegos de la historia, y eso se lo curraron en Barcelona, es su mérito (atentos, no he dicho Catalunya, he dicho Barcelona, DONDE se hicieron los juegos).

- La ampliación del Prat era necesaria, no nos estabais regalando nada, era algo que se tenía que hacer para fomentar el desarrollo economico, d'uh! Ademas, estaba hecho una mierda antes y estabamos dentro de España .-.

- El biliguismo.... sigo sin entender con que lógica se hizo este vídeo, ¿CUANDO NO FUIMOS BILINGUES? ¡Siempre hemos estado aqui! Y España no nos dió su idioma, tampoco fue una consecuencia positiva de ninguna invasión. Porque no la hubo, Dios. (Aunque bueno, el bilinguismo lo mantenemos nosotros, cuidando el catalán, asi que... XDD )

- Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh, EL CAVA, me caguen en el cava, no me acuerdo yo bien ni nada del regalito que una panda de nacionalistas españoles
(y si, digo nacionalistas, que después de leer la diferencia de significado entre nacionalista y patriota me he prometido a mi mismo que no volvería a llamar nacionalista a nadie a la ligera, es un término ofensivo. Aunque entiendo que gente de los dos bandos lo utilice para nombrar al otro, basicamente porque por una parte el español piensa en España como un todo, y al catalán como aquel que quiere llevarse parte de lo que considera como su país, le parece un ataque, y influenciado por los medios españoles, tiende a pensar que de verdad existe un odio hacia él.

En el caso de mi gente, que se siente catalana, y tiene la convicción de que Catalunya, su patria, es un pais que debería estar separado de Espanya, y ve como el español no se lo permite, eso es algo que el considera un ataque, e influenciado por los medios de comunicación y los 40 años de democracia en los que por parte de la clase política se ha ignorado a los catalanes, o a cualquier tipo de reivindicación para mejorar nuestra situación, se piensa que en España se le odia.
Eso no es verdad, existe anticatalanismo y antiespañolismo, pero son núcleos, extremos, no representan el total.
Muchos catalanes son independentistas porque no se ve otra opción, porque aunque ahora se intente hacer resurgir el federalismo, esto no convence. Es bonito, pero no, ahora mismo, es mucho mas fácil conseguir una Catalunya independiente que una España federal con reconocimiento de las diferentes nacionalidades implicitas en ella) (Ah, preferiría que no os volvierais a referir al movimiento catalán como nacionalismo de manera peyorativa, por los motivos que he expuesto, y que se bajara el tono del debate. Yo lo intentaré yyyyy Martín te miro a ti, y Fer que a veces se te va, Guripa es mas suave, aunque, bueno...)
Dios que parentesis mas largo. Bueno, volviendo al tema:

Un regalo que una panda de nacionalistas españoles hizo al sector vitivinícola del cava, y que ademas, parece que está volviendo a resurgir con todo tipo de productos desde el inicio del refuerzo del independentismo en Catalunya.


- A ver, estas remodelaciones no son REGALOS, son cosas necesarias para el conjunto del estado, en realidad, al estado lo que le tendría que interesar es potenciar a Catalunya ya que es uno de los motores económicos del pais.

- Lo mismo, e igualmente, ¿qué hemos ganado con el AVE?. Hubiéramos preferido que ese dinero se hubiera utilizado para cubrir el déficit en las otras infraestructuras, incluidas las ferroviarias...

- ¿Liga? Que chorrada XD

- Corrupción hay en todos lados, sep, nada contra eso.

- Algo mas debe haber, pero voy a ir al otro mejor XD


El vídeo:


- Si, eso es, SOMOS POBRES, y aun hay déficit fiscal (en el siguiente aporte encaro ese tema, no tenéis que duplicar los argumentos en la respuesta (XP) )


- Ah, si, eso es verdad, la gestión es penosa, nunca voy a defender a CIU, nunca les votaría.
Son tan corruptos como los otros dos grandes partidos (proporcionalmente), sus recortes son abusivos, sus políticas económicas estúpidas, y gastan mucho en tonterías, vamos, que són un duplicado catalán del gobierno español.

La cosa es que mete en el mismo saco a muchas cosas, algunas de las cuales son importantes, con autenticos derroches:

- Necesarias: Políticas lingüísticas, Televisión catalana (ÚNICA televisión en catalán siendo TV3, y aunque me dijo Fer que le estan dando mas dinero, bueno, han eliminado un canal de los 5 que tenian (el normal, el cultural, el juvenil, el de deportes y el de noticias 24 horas) (siendo el juvenil, el de deportes y el 24 horas una fuente de gasto mínima, porque repiten siempre lo mismo XDDD y el cultural es barato de sacar, repiten y los programas son minimalistas. El único fuerte es TV3 )
(el juvenil y el cultural van juntos, y han hecho recortes en todos, cosa que se nota muchísimo en la programación) (Me han quitado al Doctor who en catalán ;__________________________________; ), la radio es necesaria (y es muy buena Very Happy, gran calidad de programas, aun con la de recortes que se ha llevado también ;_; ).

No son embajadaaaaas, si no eres un pais no puedes tener embajadas. De lo que tengo duda es de si cumplen la función de "vender" a Catalunya ante inversores extranjeros, si lo hacen, es dinero bien gastado.

En lo de las selecciones deportivas estoy dividido, aunque sirve para patrocinar el deporte, que eso está muy bien, y con la de poca pasta que se llevan los deportes alternativos al futbol, puede servir para mantener o subir el de las otras.

Estoy de acuerdo, recortes generales a todos los políticos (no se porque el vídeo es zasca, es como si le tuviera que tener cariño a CIU, o los tuviera idolizados o algo...
)

- Si! Dar ayudas a organismos es muy mainstream! Ninguna ayuda a organismos para nadie de parte cualquiera de los gobiernos! *sonido del país hundiéndose*

- La parte de sacrificar derechos por políticas de identidad es bajaaaaa, ademas, lo habla como si CIU fuera el único que va a por la independencia (Esto es importante "Deriva independentista de Mas" "Proyecto secesionista de CIU", eh, eso de confundir un movimiento de la población con una persona o un partido no es realista, hay mucha gente independentista, no solo gente de CIU, TSK )

-Eeeeeeeh TV3 es la leche.... tsk tsk tsk

- Se sigue hablando de la corrupción y de los recortes de Mas, ya sabes, independentista≠estúpido , es uno de los temas principales junto a la independencia, ademas, mucha gente que les votará lo sabe, y no les gusta, pero igualmente lo van a hacer porque no ven otro partido fuerte independentista que tenga una visión política parecida, mas o menos lo que pasa en toda España con los otros dos partidos XD

Y no se que desmonta, porque no da ninguna alternativa... meh.


PD: Las instituciones duplicadas no són solo culpa de los políticos de aqui, eso que quede.

ALA, tio Guripa, para la única cosa que ha hecho bien CIU no digas eso. Vale, es dinero y por una parte me sabe mal, pero, guau, está pidiendo la opinión a los ciudadanos (vale que lo está haciendo porque estaba con la espada contra la pared con la presión de los políticos españoles y la gente de aquí, ya que, si le hubieran dado el pacto fiscal, hubiera saltado de alegría y nos hubiera sacado el dedo del medio a todos los independentistas XD ), es democracia, que siempre está bien.

Lo que no me gusta de la posición de mucha gente en este asunto es la cosa de INDEPENDENCIA NO, sin más, sin pedir opinión. Si un catalán no quiere la independencia (que hay, los que conozco yo son de un grupo con el que salía mucho en verano, muy buena gente ) me parece bien, me expone los motivos y bueno, es su opinión, no pasa nada. Lo que no me gusta son la gente que IMPONE que Catalunya no debe ser independiente.

Si de verdad se quiere convencer a los catalanes independentistas, se tiene que hacer una consulta, aprobada, y pactada, Y entonces dar agumentos, alternativas, convencer, debatir, no IMPONER. Estamos en una democracia, decir que "Catalunya independiente No" por mis hu**** (sobretodo de parte del gobierno y otros partidos) tiene un tinte dictatorial que te cagas, si, ese tinte del que no hemos acabado de deshacernos desde la dictadura.

Ah, último apunte, aunque sea muy insistente, no confundamos pecados de CIU con pecados de los independentistas.

PDD: Buah, que se me olvida la imagen, a ver "recortes, PP, demagogia" sep, me suena bastante lógico, y si, el PP exaltó el sentimiento anticatalán... me acuerdo cuando era pequeño ver los discursos (ahora mismo no me acuerdo de que iba ese en particular) y preguntarle a mi madre porque ese tío nos odiaba tanto, y que se notaba que no había pasado ningún momento de su vida en Catalunya ). Ademas, estamos hablando del partido que consiguió mas de 4 millones de firmas en contra de nuestro estatuto, utilizando la demagogia barata y el discurso del miedo (sep, ese que utilizan otra vez -.- ).

A ver, Aznar sobrevivió a un ataque bomba y un peatón murió.... ¿Que hay de malo en esa descrpción?

Yo no he tenido un libro como este, pero igualmente, si lo eligen los centros, no lo veo mal. Ah, sobre el ministro Wert, esque no me puedo tomar en serio su opinión, pero puedo preguntar ¿Que no tiendan a enseñar exactamente lo que usted piensa es algo que le molesta tanto? Ademas, comparten el 56% del contenido con los del resto de España, no son tan diferentes .-.

Creo que ya está XD


Para iparra:

Porque no te has fijado en "bestia nacionalista" o el discursito de Fer sobre que nos creasemos una valla en nuestra puta casa XD
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Re: Independentismo

Mensaje por tichondrius12 el Sáb 10 Nov 2012 - 23:17

Nathanline -
nunca voy a defender a CIU, nunca les votaría.
Son tan corruptos como los otros dos grandes partidos (proporcionalmente), sus recortes son abusivos, sus políticas económicas estúpidas, y gastan mucho en tonterías, vamos, que són un duplicado catalán del gobierno español.

Me quedo con esto de tu post, también podrías haber mencionado los pactos de CIU y el PP.

No vote a favor de la independencia de Cataluña pero tus post ( quizas un poco extensos y algo confunsos ) son con diferencia los mejores de varias paginas.

OFF topic : creo que UPYD en una hipotética legislatura terminaría siendo de extrema derecha. A pesar de que van mitiendo por ahi diciendo que son de centro ( típica frase cliche entre los políticos de turno españoles ).

Hasta una cadena ``progre´´ como la sexta tiene capacidades para desenmascarar a Rosa Diez... Por cierto que estuvo en cierto partido... ( si ese maravilloso partido de antaño* )

Tony Canto como ex actor le sale natural quedar bién en los videos pero le han puesto ( ya desde hace mucho ) como mero propagandista, y normal que saque fallos a CIU, al PP y otros, para eso desgraciadamente no hay que ser un genio. Y estoy de acuerdo con Iparra.

Un saludo
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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Dom 11 Nov 2012 - 15:35

iparra escribió:
Fernan escribió:
ZASCA ZASCA ZASCA ZASCA y ZASCA.

Comentario totalmente fuera de lugar en un tema de debates, creo que mereces un -1 por ello, Fer, pero dejare que decida un moderador o un administrador.

Sacado del Reglamento (Las faltas leves no las pongo porque no son las de este caso):
Miguel escribió:

Faltas graves (se penalizarán inmediatamente y sin previo aviso):

- Publicar un mensaje despectivo con respecto a algún miembro del foro (-2)
- Voto negativo injustificado (+2 para el afectado)
- Publicar contenido excesivamente obsceno y/o violento (-1)
Bueno, creo que lo 1º que debería decir es que el famoso "ZASCA" no va hacia nadie en concreto. Simplemente es como si pongo un vídeo en el que alguien deje sin argumentos a otra persona y yo pongo debajo "Zas, en toda la boca!". Lo que he puesto no va ni hacia Nacho, ni a Iparra, ni a nadie. Lo 2º es que las mayúsculas que he usado son de énfasis, no de gritar ni avasallar.
De todas formas, mis más sinceras disculpas a aquellos que puedan haberse sentido ofendidos por el comentario. No era ni mucho menos mi intención.
Dicho sea de paso, ya se ha dado otras veces el caso de que alguien diga "Zas en toda la boca!" (Y directamente a otro usuario) en otros debates y nadie se ha escandalizado...
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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Dom 11 Nov 2012 - 21:10

Fernan escribió:n.
Dicho sea de paso, ya se ha dado otras veces el caso de que alguien diga "Zas en toda la boca!" (Y directamente a otro usuario) en otros debates y nadie se ha escandalizado...

Es porque yo no estaba ahí.
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Dom 11 Nov 2012 - 21:39

Debe ser eso iparra jaja debe ser eso...

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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Dom 11 Nov 2012 - 21:46

Bueno, pues si nadie más se escandaliza (ni siquiera Mods o Admins) no considero necesario poner -1 ni por este comentario ni por el resto que se hayan podido hacer ni los que se harán en el futuro de este estilo.
Miguel ya me ha comunicado que por él ésto ya queda zanjado. Si Nat y el resto de Mods no tienen nada que añadir...

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Re: Independentismo

Mensaje por Guripa Víctor el Dom 11 Nov 2012 - 23:43

Nacho. Has tocado todos los temas pero no has ahondado en ninguno.
A ver, todos aquí sabemos que la constitución impide un referendum de tales características, una constitución a la que dijeron si CIU y ERC y que salió adelante en Cataluña como en el resto de España. No se puede pretender ir contra la legalidad. ¿Que va a decir Europa de un partido que dice que se va a saltar las leyes y las constituciones? Obviamente no lo querrán.
No puedes pedir un referendum ilegal, y es duro pero es así. Además; ¿Si en un referendum saliera el no el independentismo lo aceptaría? Si, pero al cabo de unos años pediría otro. En cambio si saliese que si dudo que hubiese otro referendum más adelante para ver si se quiere retornar a España. Son temas muy delicados.
También he de decirte, a pesar de que pueda sonar descortés por mi parte que "Catalunya" y "Espanya" son palabras que se usan en Catalán, no en Castellano. Así cuando yo escribo (o al menos lo intento) en catalán (ya que tengo parte de mi familia en Tarragona) escribo Girona, Catalunya o Espanya, en español escribo Cataluña y España y Gerona. No es cuestión de centralismos ni imposiciones de ningún tipo. Es saber expresarse correctamente. No te critico por ello, simplemente hay que difundir la correcta gramática.
Respecto al desarrollo de Cataluña durante la dictadura no hay que pecar ni por efecto ni por defecto. Franco tuvo a Cataluña como niña mimada en términos económicos e industriales, y fue en los 60 donde las grandes fábricas que ahora están en la tierra catalana se establecieron. Otra cosa es la lengua, donde Franco la persiguió brutal y injustamente, no comprendiendo que la diversidad española podría hacer más fuerte nuestra unidad.
Respecto a la distribución de la riqueza en España hay que decir que Cataluña como Madrid, Valencia o Murcia están ahora aportando más de lo que reciben. Puede ser que en 2009 Cataluña tuviera superhabit o lo que fuera, me da igual, pongamos que siempre hay un déficit. Nacho, tú que te consideras de izquierdas debes tener como prioridad la solidaridad, el compartir con los que tienen menos, y la solidaridad no es dar lo que te sobra como hacían los fariseos para hacer ver lo ricos que eran, si no en dar lo que a uno le falta. Cataluña como Madrid u otras regiones de España dan recursos al sur por estar subdesarrollado y al norte por estar deshabitado y es algo justo. Si vamos al plano Europeo Baviera da millones a la antigua Alemania del Este, el norte italiano da millones al sur, Inglaterra da millones a Gales y Escocia e incluso España en conjunto da dinero a los nuevos países de la UE como Rumania, Polonia, las ex repúblicas eslavas o Bulgaria. ¿Que hay de malo en ello? Yo como madrileño siento orgullo de que con mi dinero un leonés pueda ir a un hospital decente a pesar de que si por León fuese no habría jóvenes suficientes para mantener esos hospitales. Pero es que hasta ahora he hablado en el plano macro. Pasemos al micro. Barcelona genera el 75% del PIB catalán y no solo es que el Estado le devuelve menos por lo que anteriormente he explicado, es que la Generalitat (como debe de ser) da menos del fondo autonómico a Barcelona que a las otras provincias de Cataluña, con lo que dentro de Cataluña según la teoría independentista habría un expolio de Barcelona. Esto no es injusto, es normal y necesario. Una sociedad sin solidaridad es una sociedad condenada al fracaso. Además hay que decir otra cosa. Muchas de las sedes de las marcas que se comercializan en España están en Barcelona, con lo que un murciano al comprar algo que tenga sede en Cataluña engrosa el PIB catalán, con lo que tanto Madrid como Cataluña siempre aparentarán más PIB del que tienen realmente por tener concentradas todas las sedes.
Bien, explicado esto hay que recalcar mi orgullo de ayudar a otras personas a mejorar su nivel de vida. Sin embargo comparto con Nacho el centro de la cuestión, que es de lo que de verdad la gente debería estar indignada, pero que lo han revestido todo para crear nacionalismo. Yo lo que no quiero es que con mis impuestos en Andalucía se esté gastando en cocaína. Eso no. Y en eso Nacho y los independentistas tienen razón. Lo que pasa es que el independentismo no ataca eso, ataca la solidaridad en general, no el problema en concreto. Habría que crear una institución que vigilase a donde va ese dinero y crear una barrera de déficit fiscal del 3-5% y yo creo que no habría ningún problema. Algo que me parece injusto son los conciertos de Navarra y Vascongadas (soy tradicionalista, vascongadas siempre se ha llamado así desde hace muchos siglos) que encima de ser insolidarios hacen que un Navarro sea más que un valenciano o que un andaluz. Si queremos una sociedad justa habría que quitarlos. Eso no son fueros de verdad. Además esos conciertos nos cuestan una pasta al resto de españoles por mantenerlos. Por eso era insolidario el Pacto Fiscal.
Puntualización sobre los JJOO. Si España no los hubiera apoyado como los apoyó, tan masivamente, no se hubieran celebrado en Barcelona, algo que sin duda hizo que la ciudad se embelleciese un montón, con lo que ahora podeis disfrutar de un orgullo de ciudad como es Barcelona (Más bonita que Madrid a mi juicio a pesar de que Madrid tiene el encanto del que nace aquí).
Hablas Nacho de bilingüismo, pero la inmersión lingüistica impide dar el mismo número de clases en castellano que en catalán. Se critica que Franco no dejase aprender en catalán pero ahora se está haciendo lo mismo con el castellano. El catalán obviamente hay que preservarlo, pero el castellano es necesario y además es parte inherente de la esencia de Cataluña. Relegarlo en las escuelas es no aceptar la realidad bilingüe de Cataluña.
Es verdad que existe una incomprensión desde Cataluña hacia el resto de España como al revés, y cuando se solucione habremos acabado con el separatismo. Desgraciadamente parece que en muchos lugares de España que alguien hable catalán o vasco es malo cuando en realidad debería ser para todos motivo de orgullo y satisfacción.
El independentismo es imposible si quereis no acabar con vuestra tierra. Yo aceptaría el federalismo igualitario y solidario pero nunca que se dijese que Cataluña es una nación, cuando nunca lo ha sido. Otra cosa es que se reconozca que tiene una cultura diferente y se reconozca la realidad "multicultural" de España, nunca multinacional. Nacho, los nacionalismos son malos porque dividen y son agresivos. Estamos en época de unir, no de separar, amigo Nacho.
El AVE os interesa, y siempre criticais el retraso en la finalización de las obras de este. Comunicar Madrid con Paris por alta velocidad pasando por Barcelona es muy importante.
Déficit de todo tipo hay en todas las CCAA, no puedes achacar al gobierno central que no haya acabado con todos ellos cuando no puede ni en Cataluña ni en Madrid ni en Galicia.
Se piensa que hay centralismo en lo económico cuando no lo hay ni los madrileños lo queremos, y me canso de que se nos ataque con que somos centralistas. El centralismo se acabó, ahora hay 17 estados centrales.
Yo solo te digo que si los gobiernos en Cataluña se preocupasen de verdad de sus ciudadanos y no se gastasen el dinero en tonterías y en engordar sus cuentas de bancos suizos Cataluña estaría muchísimo mejor que ahora y os daríais cuenta de que eso del "Espanya ens roba" no es tan verdad como se dice.
No son embajadas, vale, pero son oficinas comerciales con muchísimas competencias extras que podían estar dentro de la oficina comercial de España ahorrando millones. Con esto ataco a las de todas las comunidades.
Si TV3 fuese una televisión de verdad catalana y pública no sería tan partidista como lo está demostrando estos días. Ya me quedó claro tras ver otra media hora sobre independentismo la semana pasada... No es la televisión de todos los catalanes (Y no me vengas con que TVE tampoco lo es de todos los españoles. Es cierto, pero estamos hablando de TV3 y el argumento de que "es que el otro también lo hace" no me vale).
Los consejos comarcales son solo culpa de los políticos de allí, no te quepa la menor duda. Solo mantienen un montón de enchufados mientras os ondean la banderita para que mireis a otro lado. Es innegable.
El estatut era y es inconstitucional y no puedes hablar de que lo ratificó la sociedad catalana cuando dijo si el 73% del 48% que fue a votar. Esto es poco más del 35% de la sociedad catalana.
Creo que en toda España se debería enseñar la misma historia de España claro está, con especial atención a la región donde se vive y resaltando en Cataluña el necesario conjunto entre el castellano y el catalán, lo catalán y lo del resto de España. Unidad en la diversidad, esa es la clave.
España es como un árbol y Cataluña una rama. Si se corta la rama el árbol sufre y la rama se seca.

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Re: Independentismo

Mensaje por Denial P el Lun 12 Nov 2012 - 21:05

He leído esto un poco por encima. No tengo el más mínimo interés en entrar a debatir cuál es el mejor modelo político para España, para Cataluña o para el Planeta. Mi opinión es que todo este "debate" se debe a una estrategia electoral y propagandística - bastante descarada , por cierto -, que sólo pretende desviar la atención de los problemas sociales, políticos y económicos reales y basar la campaña en una demagogia a la que estamos demasiado acostumbrados.

En fin, una opinión, por favor no me comáis xD .

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Re: Independentismo

Mensaje por tichondrius12 el Lun 12 Nov 2012 - 21:11

Denial P escribió:He leído esto un poco por encima. No tengo el más mínimo interés en entrar a debatir cuál es el mejor modelo político para España, para Cataluña o para el Planeta. Mi opinión es que todo este "debate" se debe a una estrategia electoral y propagandística - bastante descarada , por cierto -, que sólo pretende desviar la atención de los problemas sociales, políticos y económicos reales y basar la campaña en una demagogia a la que estamos demasiado acostumbrados.

En fin, una opinión, por favor no me comáis xD .

Magnífico comienzo, solo me surge una pregunta para ti : ¿ Que campaña electoral ( cualquier pais ) no esta basada en demagogia ?

Un saludo

PD* otra cosa, el principio de la frase creo que te sobra; mas que nada por lo del planeta.
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Re: Independentismo

Mensaje por Denial P el Lun 12 Nov 2012 - 22:09

tichondrius12 escribió:
Magnífico comienzo, solo me surge una pregunta para ti : ¿ Que campaña electoral ( cualquier pais ) no esta basada en demagogia ?

Un saludo

PD* otra cosa, el principio de la frase creo que te sobra; mas que nada por lo del planeta.

Pues contestando a tu pregunta, ninguna. Pero ninguna. Un ejemplo reciente sería la campaña estadounidense, a mi parecer un espléndido ejemplo de bipartidismo y marketing político. Pero mi punto es que aquí hace tiempo que se están pasando, que están insultando nuestra inteligencia de mala manera (deformación de la realidad, control ideológico, propaganda electoral, politiqueo, negación de la verdad -también llamada mentira-, manipulación mediática, tácticas puramente publicitarias, estrategias retóricas cuestionables o directamente engaño) y en muy mal momento.

PD: Pretendía denotar que la cuestión no es tanto la del modelo político como la situación social, pero posiblemente estaba de más, lo reconozco.

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Re: Independentismo

Mensaje por tichondrius12 el Mar 13 Nov 2012 - 0:40

Te pongo un +1 por lo del control ideológico y en general por tu post ; de todas formas pienso que en E.U ( ya que le mencionaste )llevan aun más tiempo que aqui pasandose, los otros candidatos hicieron su debate presidencial gracias RT = Russia Today.

Y otros paises con Inglaterra no veo la diferencia con España, de vez en cuando tambien despistan con lo del nacionalismo.
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Re: Independentismo

Mensaje por Guripa Víctor el Mar 13 Nov 2012 - 15:16

He aquí una explicación de los cambios que traería un sistema federal. Sería mucho mejor que el actual autonómico:
http://www.abc.es/20121105/espana/abci-federalismo-espana-cambios-201211021409.html
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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Lun 19 Nov 2012 - 22:46

Chicos, os recomiendo fervientemente que consigáis el periódico ELMUNDO de hoy, lunes. Seguro que alguien que conozcáis lo lee.
No tiene pérdida. Very Happy

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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Mar 20 Nov 2012 - 14:16

¡Extra, extra! ¡Novedades de las últimas encuestas! *Leer con voz de periodista de los 40*

La última encuesta de SIGMA DOS trae un cierto cambio en la sociedad catalana respecto al tema de la independencia:
"Si se convocara un referéndum y le preguntaran si quiere o no la independencia de Cataluña, ¿qué votaría?" El NO gana con un 45,3%, mientras que el SÍ se queda en un 38,7%. Las tornas han cambiado prácticamente desde la última encuesta en el 1 de Octubre. Un 8,2% no votaría, y un 7,8% no lo tiene claro.

"Entre estas opciones, ¿cuál prefiere?" Mayor grado de autonomía, 46,9% (39,2% la última encuesta), Independencia 26,5%, y seguir como hasta ahora 23,4%.

"¿Es partidario de que el próximo gobierno de la Generalitat convoque un referéndum sobre la independencia?" el Sí se impone con un 54,2%. Peeeeeeeeero en la siguiente pregunta, "Si el Tribunal Constitucional prohibiera el referéndum, ¿qué debería hacer el presidente de la Generalitat?", la respuesta Obedecer gana con 46,9%, mientras que el No Obedecer y convocarla igual obtiene un 39,1%.

"En caso de que quedara claro que una Cataluña independiente no podría formar parte de la UE, ¿qué votaría?" El NO aumenta hasta el 51,5%, mientras que el SÍ baja hasta el 29,9% Un 13,2% no lo tiene claro.

"La Cataluña independiente debería ser..." Republicana, con un 66% de apoyo. Lo curioso es que en Octubre esta opción tenía un 79%, así que ha bajado un 13%, sobre todo a costa de que ahora un 12,5% no lo tiene claro, mientras que un 9% apoyaría una monarquía, que aumenta algo.

"¿Cree que Cataluña logrará la independencia en los próximos 10 años?" El NO es rotundo, 59,3%. El SÍ, 27,5%.

"Personalmente, ¿cómo se siente?" Tan catalán como español es lo más escogido con un 41,2%. Le siguen más catalán que español, 22,2%; sólo catalán, 16,1%; más español que catalán, 10,8%, y sólo español, 9,8%.

"¿Qué cree que sería mejor para la economía catalana?" Mejora del sistema de financiación autonómico: 63,4%. La independencia, 27,9%.

"¿Cree que Cataluña mejoraría su situación económica si fuera independiente"? NO, 46,2%. SÍ, 41,4%.

"¿Si Cataluña fuera independiente, debería el Barça seguir jugando en la liga española?" SÍ, 49,7%. NO, 28,6%.

Aparte, el 78,4% de los catalanes opinan que en Cataluña hay el mismo nivel de corrupción que en el resto de España. Un 7,2%, más, y un 10,8%, menos. Los catalanes, además, consideran que los partidos con mayor nivel de corrupción son: PP, PSC, CiU, bastante atrás ERC, ICV y aún más atrás C's.
Vale la pena añadir que esta encuesta se realizó antes de la publicación del escándalo del caso Palau, que ahora salpica a Pujol y a Mas.

Como dato curioso, los dos catalanes más admirados por la sociedad catalana son Montserrat Caballé y Pep Guardiola. (Eduardo Punset es el 3º con 15 puntos de diferencia xD)


Me temo que alguien se está empezando a quedar Mas o menos solo en su proyecto independentista... (Lo siento, chiste fácil xD).
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Mar 20 Nov 2012 - 22:00

Pregunta: ¿Esto de dónde sale? Lo digo por curiosidad...

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Re: Independentismo

Mensaje por Guripa Víctor el Mar 20 Nov 2012 - 22:01

Creo que ha dicho que salía en el Mundo, en cuyo caso tenía ganas de comprarlo a ver si era verdad.
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Mar 20 Nov 2012 - 22:08

Oh, es cierto, lo leí ayer...

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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Mar 20 Nov 2012 - 22:44

Sí, sale de ELMUNDO. No obstante, no confundir: los que realizan la encuesta no son los del periódico, sino Sigma-Dos.
Y la otra cosa que hace que merezca la pena el ejemplar del lunes es que publican el famoso borrador de la UDEF (unidad de Delincuencia Económica y Fiscal) que incrimina a Mas y Pujol una corrupción galopante (y que ha hecho que éstos se querellen contra el periódico. Lo cual es muy gracioso, ya que el texto es de la UDEF, no de ELMUNDO xD. Aunque claro, siempre queda mejor querellarse contra "el malvado periódico anti-independentista" que con la UDEF...).

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Re: Independentismo

Mensaje por iparra el Mar 20 Nov 2012 - 23:38

Cuantas personas participaron en la encuesta de ELMUNDO? Bueno, de Sigma-Dos. Y si, creo que no es recomendable confiar en ELMUNDO ( quizas hasta un poco mas que los demas periodicos).

Pd: Victor, quienes son los que aparecen en tu firma?
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Re: Independentismo

Mensaje por tichondrius12 el Miér 21 Nov 2012 - 1:37

iparra escribió:Cuantas personas participaron en la encuesta de ELMUNDO? Bueno, de Sigma-Dos. Y si, creo que no es recomendable confiar en ELMUNDO ( quizas hasta un poco mas que los demas periodicos).

+1 ; De todas formas explico : han cogido una muestra de 1225 Catalanes en el caso de Sigma-dos... Vamos no me extraña que por eso el EL PAIS tenga unas, La Razon otras ...ect
Un saludo
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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Miér 21 Nov 2012 - 8:21

Me parece que no es justo por nuestra parte criticar unas estadísticas sin siquiera tener nociones de estadística. TODAS las estadísticas actualmente utilizan un grupo de personas así, y aciertan muchas veces, oye. Así que soltar lo de que es muy poca gente para escaquearse y no darlo por válido no vale. Que a mí también me sorprende el hecho de que con tan poca gente se puedan hacer, pero mira, ni yo ni nadie en este foro (que yo sepa) tenemos nociones de estadística como para desmontar eso.
Y por cierto, las estadísticas de otros periódicos pueden variar algo, pero nunca demasiado, Tichondrius.

¿Y no crees recomendable confiar en ELMUNDO por...? Venga, si vas a criticar lo que he puesto aquí y su procedencia, ten el decoro de argumentarlo xD.
Yo lo que sí puedo decir es que este periódico ha llevado en portada los casos de corrupción de todos los partidos, fueran cuáles fueran (Gürtel del PP, ERES del PSOE, Palau de CiU...), al contrario que otros periódicos y/o cadenas (todavía recuerdo que en TVE ponían información residual y sin demasiada importancia en pleno escándalo de los ERE y los ERE, ni mencionarlos).
Además, ni le deben favores económicos ni morales a ningún partido político (ejem, ELPAÍS, ejem, ABC...).

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Re: Independentismo

Mensaje por tichondrius12 el Miér 21 Nov 2012 - 11:31

A la espera de resultados oficiales, se ha difundido una encuesta a pie
de urna elaborada por Varianzas que apunta a la ajustada victoria de la
oposición: 51,3 % a Capriles sobre el 48,06 % de Chávez, según señaló el
director de la firma, Rafael Delgado, a la colombiana Radio Caracol.
1- Esto es del ElMUNDO.... No me digas tonterias.

2 - En las eleeciones Americanas tampoco pusieron que Obama tenia una clara ventaja.

En fin eso lo relativo a las encuestas:

Su trayectoria al frente de Diario 16 se vio oscurecida por
numerosos procesos por las injurias, falsedades y calumnias cargadas
contra él y contra el periódico. La más grave, sentenciada por el Tribunal Supremo el 4 de octubre de 1993,
le condenaba personalmente a una pena de privación de libertad e
inhabilitación para el ejercicio de la profesión periodística. Dicha
sentencia fue recurrida por Pedro J. Ramírez y algunos de los condenados
ante el Tribunal Constitucional, que el 14 de octubre de 1998 confirmó la misma en todos sus extremos (Sala Segunda, sentencia 200/1998), denegando el amparo solicitado por el periodista.

Esto del histórico director del Mundo Pedro J.Ramirez .... Amigo de Esperanza Aguirre, pero claro: No le debe NINGUN favor moral a nadie ni a nada....

Y Si: ``Las encuestas´´ que hacen los otros periódicos españoles también son malísimas. Nunca dije lo contrario.
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Re: Independentismo

Mensaje por Guripa Víctor el Jue 22 Nov 2012 - 3:10

Por favor, os recomiendo (y sobre todo a Nacho) que os leais todo este informe presentado por la sociedad "Sesión de control", afín a la plataforma Espanya i catalans. Destroza las tesis independentistas hasta la médula.

http://sesiondecontrol.files.wordpress.com/2012/11/la-realidad-del-independentismo-catalc3a1n2.pdf

- Tichondrius, es que Obama en las elecciones no tenía una clara ventaja. El resultado en votos fue del 52% - 48%. Además El Mundo fue el primero en analizar que la victoria de Obama estaba algo más cerca de la de Romney.
- Iparra, es un cuadro de un pintor catalán actual buenísimo. Se llama Ferrer Dalmau y el cuadro es "Campamento carlista". No aparece, al menos en teoría, ningún personaje importante en especial.
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Re: Independentismo

Mensaje por vblanco el Sáb 24 Nov 2012 - 15:01

dita sea, me gustaria leer ese pdf, pero no se catalan
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Re: Independentismo

Mensaje por Guripa Víctor el Sáb 24 Nov 2012 - 16:31

Está en ambas lenguas. Primero viene la intro en catalán, luego en castellano y luego dos columnas una en cada lengua explicando.
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Re: Independentismo

Mensaje por Guripa Víctor el Lun 26 Nov 2012 - 21:12

Bueno, Mas (Y con él el independentismo) se han pegado una buena torta este domingo. Si no fuera por la actual ley electoral ahora CIU tendría entre 44 y 45 escaños y ERC 20. No sumarían mayoría absoluta.
En votos la cuestión independentismo vs unionismo ha quedado así:
CIU+ERC+CUP+SI = 1.781.460 votos.
PSC+PP+C´s+PxC+UPyD+VD = 1.349.185 votos.
ICV daría libertad a sus votantes en un referendum aunque es federalista en teoría.
Como se puede observar el independentismo ha ido cayendo con los días y ahora están en unos cientos de miles de votos cuando hace unos meses se antojaban millones.
Aun así no se puede mentir, el independentismo sigue por delante (Al menos el voto a los partidos independentistas), pero las posiciones se han ido igualando mucho. Una cosa es clara. Cataluña está rota tanto en temas sociales como en temas sentimentales, y eso si es un problema.


Última edición por Guripa Víctor el Mar 27 Nov 2012 - 22:54, editado 1 vez
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Re: Independentismo

Mensaje por Miguel el Lun 26 Nov 2012 - 21:25

Como se puede observar el independentismo ha ido cayendo con los días y ahora están en unos cientos de votos

Querrás decir cientos de miles jojo

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Re: Independentismo

Mensaje por Fernan el Dom 11 Ago 2013 - 15:51

Esto es "pá" partirse: http://www.elmundo.es/elmundo/2013/08/11/barcelona/1376218364.html
Ahora cuando pueda subiré fotos del artículo.

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Re: Independentismo

Mensaje por Dasharai el Dom 11 Ago 2013 - 18:58

LoL?

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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