El sentido de la vida

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Martín-Andrés el Sáb 19 Mayo 2012 - 1:54

queria intentar argumentar contra miguel, porque todo concepto que tu ahora posees procede de las experiencias sensibles que has tenido hasta ahora. Es decir, habrías podido saber que es metafísica, si no hubieras podido escuchar, ver, oír, sentir. Si todo fuera negro, sin sonidos, ni olores ni tactos... como podrías siquiera pensar? con qué palabras? así que todo lo que tu cerebro llama ahora pensamiento, tiene un origen casi indescifrable, en toooooooodo lo que has experimentado hasta ahora, sólo que los conceptos se complican con el paso del tiempo, es decir, cuanto más experiencias se han tenido. NO es casualidad que los más sabios sean los más viejos.
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Sáb 19 Mayo 2012 - 2:01

(Bien, bien Wink )

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Juan el Lun 21 Mayo 2012 - 16:20

Venga... buscar algo eterno, no encontrarlo, luchar contra la muerte, ver que no existe, que es parte de tí, vivir como puedas, y luego, lo más tarde posible, ver si hay algo tras la muerte, supongo.
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Juan el Lun 25 Jun 2012 - 12:27

En este foro se dijo:

‘Salvación... otra idea suprarracional. Es lo contrario del cambio. Tiene un sentido positivo porque, como siempre en cualquier cosmología, lo bueno se identifica con el retorno a la unidad y lo malo en la fragmentación de la misma. La salvación es, de alguna forma explicable, la ausencia de cambio por la no necesidad del mismo. Es lo contrario a la polarización. Bueno, en cualquier caso también es un concepto difícil.’

No estoy de acuerdo con la identificación hecha del bien y del mal. ¿Qué pasa con las cosmologías dialécticas?. No tienen esa concepción, por poner un ejemplo. Creo, pues, que hay que buscar otra solución para definir el concepto ‘bien’, ese no me parece correcto.

También se dijo: ‘nada puede ser un fin en sí mismo si es perecedero, si cambia. Su tiempo pasará y llegarán nuevas etapas. Todas ellas orientadas hacia el único fin posible: el infinito, la esencia, la eternidad.’

En esto estoy de acuerdo. Pero tengamos en cuenta que si esto se une a una concepción materialista radical, solo quedan tres posibilidades: o te parece que la materia es un fin en si misma, o tienes esa opinión del tiempo y el espacio... o nada tiene fin, que es como decir que nada tiene sentido, vamos; que todo es un absurdo.
Así pues, si alguien opina que algo tiene sentido, ha de criticar el argumento anterior: o lo finito puede ser un fin en si mismo, o el materialismo radical es una postura errónea. Si no, estaría demostrado que la vida carece de sentido. Si alguien encuentra la manera de contradecir el argumento anterior, ruégole quje lo comunique.

El problema es que, si aceptamos el postulado de que el mundo existe más o menos como lo percibimos y es estudiado por las ciencias... primero se llega al idealismo subjetivo, luego objetivo, luego absoluto, y luego al materialismo mecanicista... y de hay se deduce que todo (excepto la materia y el espacio-tiempo) es finito, temporal, que desaparecerá absolutamente de la faz del universo. A modo de ejemplo diré que es perfectamente posible que dentro de bastantes años el sistema solar acabe dentro de un agujero negro junto con todo resto humano. Quiero decir, veo erróneos pensamientos tales como ‘el objetivo de la vida humana es dejar huella’. Quiero decir, no que sean erróneos, son correctos, pero es perfectamente posible que jamás puedan llegar a materializarse, posiblemente en unos años (no se cuantos, muchos) algún agujero negro habrá borrado todo resto humano de la faz de la tierra.

Estos son los razonamientos que llevan al materialismo mecanicista, última teoría metafísica importante que conozco, y para cuya crítica hace falta aceptar... que el mundo no se parece en nada a como lo percibimos (si hay alguna otra opción, por favor comunicadlo).

El pensamiento que lleva a considerar con sentido únicamente lo infinito no es sino una definición del significado de la propia palabra ‘sentido’, que no es lo mismo que meta, y creo que es lo mismo que fin. Pero lo que yo busco no es cualquier fin, sino un fin que valga la pena. Eso es lo que yo llamo ‘sentido’, aunque es intercambiable.

Creo que en la argumentación de que si nada tiene sentido no existiríamos, no se tiene en cuenta el hecho de que algo puede ser necesario, pero eso no significa que me valga la pena. Me explico: puedo decir que existimos porque es necesario dadas las leyes naturales. Vamos, que la razón de mi existencia son la materia y el espacio-tiempo. Así pues, ¿el fin de mi existencia son materia y espacio-tiempo?. Creo que no, y si lo fuesen, no me valen la pena por sí solos.

También esta aquella opinión de que no es necesario que la vida tenga un sentido. De acuerdo, no es necesario que tenga sentido, pero si no lo tiene, todo da igual. Lo cual lleva a la depresión, o al nihilismo, o al vitalismo (filosófico), o a seguir objetivos de manera compulsiva, normalmente. Vamos, que hay cinco posibilidades: que la vida tenga sentido, deprimirnos, ser nihilistas, ser vitalistas o ser obsesos compulsivos de algo.

Por cierto, en cuanto a las ideas de Nietzsche, veo un fallo. El dijo que aceptásemos las consecuencias de la muerte de Dios. Muy bien. La primera consecuencia es que la vida es reducible a la materia. Así pues, no le veo ninguna justificación al vitalismo. ¿Que renunciemos a la razón? Para eso, podíamos vivir como animales. Vamos, que no veo avances prácticos desde la filosofía de los seres ‘humanos’ antes del mito hasta el vitalismo. ¿Qué retrocedamos hasta allí?. Creo que no estoy de acuerdo con esa malversación de las ideas de Rousseau. Así pues, descarto la posibilidad del vitalismo, pues no acepta la principal consecuencia de su base (la muerte de Dios): todo da igual. ¿Cómo se va a hacer a partir de hay una moral, o como se puede decir a partir de ahí que la vida vale la pena?. Una consecuencia de la muerte de Dios y del materialismo mecanicista demostrado anteriormente es que todo da igual. Así pues, lo que hay que hacer es, desde mi punto de vista, o tratar de encontrarle sentido a la vida... y ya, porque las otras posibilidades son bastante tristes, y el vitalismo carece de toda base filosófica, la tuvo, sí, pero es un punto ya superado de la historia del pensamiento.

En este foro se ha dicho que es propio del existencialismo (ateo) el afán por vivir la vida que se nos presenta, sin pensar en un más allá. Pero precisamente el existencialismo es la preocupación absoluta porque no hay un más haya, y no un afán de vivir, eso es vitalismo, y lo acabo de criticar precisamente en la parte en que difiere del existencialismo.
Como iba diciendo, me quedan cuatro posibilidades:
que la vida tenga sentido, deprimirnos, ser nihilistas, o ser obsesos compulsivos de algo. Si a alguien se le ocurren nuevas posibilidades dentro del marco del sinsentido, ruégole que lo comunique. Si es en otro marco, también, a ver si se reactiva este tema.

Por cierto, es inquietante ver las propiedades emergentes como alineaciones. Es otro camino de demostrar la materialeidad de la esencia humana, su carencia de fin más allá de lo meramente físico.
¿Dónde esta la contradicción del argumento?¿O no la hay y la vida carece de sentido?

Una posible salida filosófica es distinguir que cosas son alineaciones y que cosas son propiedades emergentes con un criterio decente. El problema es el susodicho criterio, porque este método puede llevar, dependiendo de quien lo use, a postulados absolutamente inversos.

Este método permite diferenciar de una manera distinta los materialismos dialéctico y mecanicista, en cuanto este último considera a todo una alineación, y el primero no, pues considera propiedades emergentes del ser humano precisamente lo mejor del mismo, aquello que, en grado sumo y puesto todo en el mismo ser, define a Dios en muchas religiones: el amor, la bondad, etc, pasan a ser ya no cualidades de Dios sino propiedades emergentes del ser humano, que merecen por lo tanto todo el respeto, pues son lo mejor que hay en el susodicho ser. Más o menos la defensa que se hace de las mismas es parecida con la que hizo Aristóteles de la inteligencia, solo que esta ya no se considera lo mejor del ser humano es tanto que es considerada como medio para alcanzar fines que no han sido puestos por ella. Este método, sin embargo, puede llevar también a una tercera salida (yo la llamo la teoría de Gaia pseudofilosofizada), que es que todo lo que en el materialismo dialéctico a sido considerado alineación es en realidad una propiedad emergente, pero esta línea de pensamiento lleva a conclusiones tales como que el sistema es más importante que las personas, conclusiones que, si bien vienen como anillo al dedo a nuestro sistema, me parecen del todo incorrectas. Y un sistema basado en ellas (el nuestro), también.
Así pues, partiendo del postulado de que el mundo es más o menos como se nos aparece ante nuestros ojos se ha llegado a el materialismo, del cual hay tres tipos: las conclusiones del mecanicista son que todo da igual, entre otras, las del dialéctico que los clásicos valores considerados humanos son válidos, aunque por razones distintas, y las del ‘Gaiano’, que el sistema es más importante que el ser humano.

El problema es que hacer una justificación filosófica de porque ciertas alineaciones deben ser consideradas propiedades emergentes imposible, o al menos yo jamás he visto a nadie hacerlo bien. De este modo, la única teoría decente que me queda es el materialismo mecanicista, lo cual nos deja cinco posibilidades: que el mundo no sea como lo percibimos, que me haya equivocado en el razonamiento, la depresión, el nihilismo y seguir algún objetivo de manera compulsiva.

A ver si se reactiva un poco el tema Wink
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Lun 25 Jun 2012 - 14:23

No estoy de acuerdo con la identificación hecha del bien y del mal. ¿Qué pasa con las cosmologías dialécticas?. No tienen esa concepción, por poner un ejemplo. Creo, pues, que hay que buscar otra solución para definir el concepto ‘bien’, ese no me parece correcto.
Esto está en moral, y creo que hasta finiquitado.

También se dijo: ‘nada puede ser un fin en sí mismo si es perecedero, si cambia. Su tiempo pasará y llegarán nuevas etapas. Todas ellas orientadas hacia el único fin posible: el infinito, la esencia, la eternidad.’
En esto estoy de acuerdo. Pero tengamos en cuenta que si esto se une a una concepción materialista radical, solo quedan tres posibilidades: o te parece que la materia es un fin en si misma, o tienes esa opinión del tiempo y el espacio... o nada tiene fin, que es como decir que nada tiene sentido, vamos; que todo es un absurdo.
Así pues, si alguien opina que algo tiene sentido, ha de criticar el argumento anterior: o lo finito puede ser un fin en si mismo, o el materialismo radical es una postura errónea. Si no, estaría demostrado que la vida carece de sentido. Si alguien encuentra la manera de contradecir el argumento anterior, ruégole quje lo comunique.
Queee? ¿Pero por qué no puede ser la vida un fin en sí mismo? ¿Desde cuándo esa proposición es un sinsentido? De hecho, la vida es lo único que propiamente dicho tenemos.
-Si damos como errónea esta proposición el resto de tu argumentación se va al carajo, ¿te das cuenta?

Quiero decir, veo erróneos pensamientos tales como ‘el objetivo de la vida humana es dejar huella’. Quiero decir, no que sean erróneos, son correctos, pero es perfectamente posible que jamás puedan llegar a materializarse, posiblemente en unos años (no se cuantos, muchos) algún agujero negro habrá borrado todo resto humano de la faz de la tierra.
Dejar huella, Juan, para con su especie (en todo caso). No más. En cualquier caso, yo tampoco comparto la opinión de que ese sea EL objetivo de la vida humana. Es uno entre otros tantos. Y a veces, dejar huella, no es algo "positivo" Laughing

Estos son los razonamientos que llevan al materialismo mecanicista, última teoría metafísica importante que conozco, y para cuya crítica hace falta aceptar... que el mundo no se parece en nada a como lo percibimos (si hay alguna otra opción, por favor comunicadlo).
Juan, ¿por qué eres tan, tan, taan, taaaan extremista? Si uno ve el mundo tal cuál lo percibe, no necesariamente ha de respaldarse en un razonamiento mecánico. ¿Quieres que nos pongamos a criticar el marxismo y sus críticas al idealismo y al mecanicismo en otro debate?

El pensamiento que lleva a considerar con sentido únicamente lo infinito no es sino una definición del significado de la propia palabra ‘sentido’, que no es lo mismo que meta, y creo que es lo mismo que fin. Pero lo que yo busco no es cualquier fin, sino un fin que valga la pena. Eso es lo que yo llamo ‘sentido’, aunque es intercambiable.
Joder, cómo enrevesas, Juan Laughing La concepción metafísica del cristianismo tiene sentido y tiene principio y fin. ¿Qué demonios dices de "meta"? Lo siento, no te sigo Neutral

Creo que en la argumentación de que si nada tiene sentido no existiríamos, no se tiene en cuenta el hecho de que algo puede ser necesario, pero eso no significa que me valga la pena. Me explico: puedo decir que existimos porque es necesario dadas las leyes naturales. Vamos, que la razón de mi existencia son la materia y el espacio-tiempo. Así pues, ¿el fin de mi existencia son materia y espacio-tiempo?. Creo que no, y si lo fuesen, no me valen la pena por sí solos.
Ah! Esto ya tiene más sentido. Juan, ojo con tus contradicciones Wink Lo primero es una de las vías de Tomás de Aquino. Que que sea necesario no significa que te valga la pena... curiosa observación, no sabría qué decirte. Sin embargo, yo en orígenes de conciencias... no me meto, me quedo a partir una vez estas son dadas. Y si bien es divertido irse y debatir sobre ese punto, no me parece relevante dado que no se puede sacar propiamente dicho nada en claro. Juan, piensa esto: "el fin de tu existencia es tu existencia".

También esta aquella opinión de que no es necesario que la vida tenga un sentido. De acuerdo, no es necesario que tenga sentido, pero si no lo tiene, todo da igual. Lo cual lleva a la depresión, o al nihilismo, o al vitalismo (filosófico), o a seguir objetivos de manera compulsiva, normalmente. Vamos, que hay cinco posibilidades: que la vida tenga sentido, deprimirnos, ser nihilistas, ser vitalistas o ser obsesos compulsivos de algo.
No extremes. Mierda, me repito. El sentido puede estar en la propia vida. Y si no tiene sentido no todo da igual, me parece muy desconsiderado para con de cara a la gente que no comparte tu opinión tongue
-Existencialismos... En fin, depresiones... ¿Cómo decirlo? Conozco la Náusea en mi propio ser y, en consecuencia, y siendo técnicamente absurdo, rechazo ese modo de pensamiento. Si uno se quita la vida, no sabe qué le queda. Aprovecha ahora que la tienes, que ya llegará el momento de ver lo de después. Es como si por llegar a un palacio pasaras olímpicamente del bosque y fantásticos jardines que hay que atravesar hasta alcanzarlo.

Por cierto, en cuanto a las ideas de Nietzsche, veo un fallo. El dijo que aceptásemos las consecuencias de la muerte de Dios. Muy bien. La primera consecuencia es que la vida es reducible a la materia. Así pues, no le veo ninguna justificación al vitalismo.
¿Eh?

¿Que renunciemos a la razón? Para eso, podíamos vivir como animales. Vamos, que no veo avances prácticos desde la filosofía de los seres ‘humanos’ antes del mito hasta el vitalismo. ¿Qué retrocedamos hasta allí?. Creo que no estoy de acuerdo con esa malversación de las ideas de Rousseau.
Nietzsche en extremo tampoco es bueno, Juan. Pero el vitalismo no es necesariamente eso, lo que planteas es sólo una de sus facetas, ¿o no es propio de la vida del ser humano todo lo demás?
Y en tanto que "renunciar a la razón"... No me cuadra que Nietzsche dijera eso. Si es así, refréscame la memoria Neutral
-¿Malversación de las ideas de Rousseau? ¿What? Neutral

PD: Luego seguiré con el resto del texto. (Lo siento, soy incapaz de abordar lo que escribes en conjunto Neutral )


Última edición por Nat Graveyard el Lun 25 Jun 2012 - 14:56, editado 2 veces

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Miguel el Lun 25 Jun 2012 - 14:26

Baaaah, que locura. Además he visto por hay Nitezsche, Rousseau, Aristóteles... creo que paso.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Helena de Troya el Jue 28 Jun 2012 - 15:36

Wowwwww!! Helena de Troya ha vuelto!!! Hola a todos!! cheers cheers bounce Miguel, puedes ser algo más explícito? pasas de qué ideas de Rousseau, Aristóteles, Nietzsche...? no es que todos vayan por la misma línea precisamente...

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Fernan el Jue 28 Jun 2012 - 15:38

Diooooosss!!Si lo de Bea ya era un mito, esto ni te cuento!!
Qué es de su vida, Doña Inés? Very Happy

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Helena de Troya el Jue 28 Jun 2012 - 16:14

jajaja hola Fer, cuánnto tiempo!!! Very Happy el otro día hice mi último examen, la prueba de acceso al superior (¡todavía!) y eso supuso el fin del estudio para todo el verano!!!! Por cierto tú debes haber hecho Selectividad también, ¿no? Smile
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Fernan el Jue 28 Jun 2012 - 16:22

Nooo! Yo acabo de pasar a 2º de Bachiller jeje. Pero ya me tocará el curso que viene, sí. Smile

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Miguel el Jue 28 Jun 2012 - 18:42

Hola Inés. Me alegro de tu reincorporación Smile Pues lo que quería decir con eso es que no me sé los autores lo suficientemente bien como para hablar cómodamente de ellos.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Helena de Troya el Jue 28 Jun 2012 - 19:28

Oh, O.K. Smile
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Dom 1 Jul 2012 - 14:42

Rebienvenida!
--La que más y mejor sabe de filosofía aquí es Bea (Lis)

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Juan el Mar 24 Jul 2012 - 16:37

Pongo en negrita lo que esta sacado de mensajes anteriores:

''También se dijo: ‘nada puede ser un fin en sí mismo si es perecedero, si cambia. Su tiempo pasará y llegarán nuevas etapas. Todas ellas orientadas hacia el único fin posible: el infinito, la esencia, la eternidad.’
En esto estoy de acuerdo. Pero tengamos en cuenta que si esto se une a una concepción materialista radical, solo quedan tres posibilidades: o te parece que la materia es un fin en si misma, o tienes esa opinión del tiempo y el espacio... o nada tiene fin, que es como decir que nada tiene sentido, vamos; que todo es un absurdo.
Así pues, si alguien opina que algo tiene sentido, ha de criticar el argumento anterior: o lo finito puede ser un fin en si mismo, o el materialismo radical es una postura errónea. Si no, estaría demostrado que la vida carece de sentido. Si alguien encuentra la manera de contradecir el argumento anterior, ruégole quje lo comunique.

¿Pero por qué no puede ser la vida un fin en sí mismo? ¿Desde cuándo esa proposición es un sinsentido? De hecho, la vida es lo único que propiamente dicho tenemos.
-Si damos como errónea esta proposición el resto de tu argumentación se va al carajo, ¿te das cuenta?''


Para dar como errónea esa proposición tendrías que justificar que la vida es un fin en si mismo. Lógicamente, es imposible.

Estos son los razonamientos que llevan al materialismo mecanicista, última teoría metafísica importante que conozco, y para cuya crítica hace falta aceptar... que el mundo no se parece en nada a como lo percibimos (si hay alguna otra opción, por favor comunicadlo).

Juan, ¿por qué eres tan, tan, taan, taaaan extremista? Si uno ve el mundo tal cuál lo percibe, no necesariamente ha de respaldarse en un razonamiento mecánico. ¿Quieres que nos pongamos a criticar el marxismo y sus críticas al idealismo y al mecanicismo en otro debate?


¿No necesariamente? Ok, ¿y cuál es la alternativa?

El pensamiento que lleva a considerar con sentido únicamente lo infinito no es sino una definición del significado de la propia palabra ‘sentido’, que no es lo mismo que meta, y creo que es lo mismo que fin. Pero lo que yo busco no es cualquier fin, sino un fin que valga la pena. Eso es lo que yo llamo ‘sentido’, aunque es intercambiable.

Joder, cómo enrevesas, Juan La concepción metafísica del cristianismo tiene sentido y tiene principio y fin. ¿Qué demonios dices de "meta"? Lo siento, no te sigo


Tan solo quería decir que lo único eterno son la materia, la energía y el tiempo. Como no me valen la pena, concluyo que nada tiene sentido. Aún no he conocido a nadie a quien le valiesen la pena.

"el fin de tu existencia es tu existencia".

Parece una manera de decir ‘la existencia precede a la esencia’. Me parece que si entendemos sentido como aquello eterno que valga la pena, no es así. Si no entendiesemos fin (sentido, meta objetivo o como se diga) así, estamos dejando de usar nuestra capacidad de predecir, creo.

También esta aquella opinión de que no es necesario que la vida tenga un sentido. De acuerdo, no es necesario que tenga sentido, pero si no lo tiene, todo da igual. Lo cual lleva a la depresión, o al nihilismo, o al vitalismo (filosófico), o a seguir objetivos de manera compulsiva, normalmente. Vamos, que hay cinco posibilidades: que la vida tenga sentido, deprimirnos, ser nihilistas, ser vitalistas o ser obsesos compulsivos de algo.

No extremes. Mierda, me repito. El sentido puede estar en la propia vida. Y si no tiene sentido no todo da igual, me parece muy desconsiderado para con de cara a la gente que no comparte tu opinión
-Existencialismos... En fin, depresiones... ¿Cómo decirlo? Conozco la Náusea en mi propio ser y, en consecuencia, y siendo técnicamente absurdo, rechazo ese modo de pensamiento. Si uno se quita la vida, no sabe qué le queda. Aprovecha ahora que la tienes, que ya llegará el momento de ver lo de después. Es como si por llegar a un palacio pasaras olímpicamente del bosque y fantásticos jardines que hay que atravesar hasta alcanzarlo.


No extremar sería no ser riguroso, ser un hipócrita increíble y contradecirme en ese párrafo. Puedes rechazar la náusea, pero no por medio de la razón. Según la razón, todo da igual.



Resumiendo: me parece que es imposible encontrar racionalmente un sentido a la vida. Racionalmente, todo da igual, nada tiene sentido (las justificaciones están en mis textos anteriores). La única razón de que la humanidad no se suicide en bloque es que la humanidad no se guía por la razón. Se guía por los sentimientos. La vida tiene sentido... ok. Pero sentimental.
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---Trasladado del debate de capitalismo

Mensaje por Juan el Mar 31 Jul 2012 - 11:21

Quería decir un par de cosillas sobre la sociedad actual, y he pensado que este sería el post más apropiado. Voy a ello:

Los seres humanos siempre se han preguntado por que hay detrás de la muerte. El cerebro reptiliano incorpora el instinto de supervivencia. El corolario de añadir a ese instinto la capacidad de predecir (bien o mal) el futuro por medio de la inteligencia es la eterna pregunta: ¿Qué hay después de la muerte?
Primero se propusieron mitos. Los neardhentales, de hecho, ya tenían explicaciones mitológicas al asunto. Los griegos trajeron nuevos mitos, y propusieron la vida cuasinmortal en la fama. Mientras tanto, otros proponían la inmaterialeidad en inmortalidad del alma. Esta opción era tan atractiva, que causó auténtico furor, y toda una avalancha de racionalizaciones, ¡cosa nueva!. Pero no eran investigaciones hechas para descubrir la verdad, para descubrir cosas nuevas, sino para justificar ante uno mismo y ante el grupo las propias convicciones. Esto se convirtió en método de control, y pasaron montones de cosas.
Pero llegó la modernidad. El abandono de las racionalizaciones místicas. Y se dijo: la historia es lineal. Progresamos. Luego, ¡la vida tiene sentido! ¡Hay un fin! ¡Y hay valores universales! ¡La vida tiene un sentido, la historia tiene un fin, incluso desde un punto de vista mecanicista!

Hoy, tras dos guerras mundiales, un absoluto cambio en los valores clásicos ‘’inamovibles’’, la amenaza de la destrucción nuclear y un montón de cosas más, la idea del progreso se ha desmoronado. Y con ello, el intento de unir las teorías mecanicistas y las que promulgan que la vida tiene sentido, que hay un fin, se han venido abajo. Hoy, o se promulga una cosa o la otra, decir ambas a la vez es imposible. ¿Y qué ha hecho el ser humano medio? Ha retrocedido a la infancia. En la edad media se trataba a Dios como trata un niño de ocho años a sus padres: se le hace caso sin preguntar. En la modernidad, se trataba a las teorías que promulgaban el sentido de la vida en una historia lineal de hechos necesarios y predecibles como un adolescente a sus padres: entiende que tienen razón, y le hacen caso. Hoy, que esos ‘’padres’’ han desaparecido, ¿qué hace el ser humano? Imita que no los necesita. Trata de olvidarlos, actua como si no existieran, expulsado del mundo de las cosas eternas se vuelve de rebote a lo material.
El ser humano, tras ver que la razón filosófica solo le lleva a la desesperación (existencialismo ateo, estructuralismos), ha renunciado a la razón filosófica.

El ser humano se mueve por pulsiones y arqueotipos. Y los publicistas y los políticos lo saben. La gente va a comprar creyendo que lo que quiere es comprar productos. Mentira. En nuestra sociedad, los productos son secundarios. Lo que se compra, principalmente, son valores. Nike representa la competitividad, la agresividad, Pepsi la fiesta, Coca-cola la familia, National Geographic el aventurismo para vagos, etc. Esos valores son los que hacen que una persona compre una marca y no otra, en una tienda y no en otra.
Estamos en un mundo en el que la información es poder. Se puede usar para hacer campañas publicitarias eficaces, en el mejor de los casos. Para cambiar nuestra mentalidad, normalmente. Para controlarnos, también. Y en este mundo, cuando lo razonable sería guardar bien la información, ¿qué hacemos? La damos gratis en tuenti. Se la damos al instituto nacional de estadística sin más preguntas y se pone a la vista de todos. La damos en todas las encuestas. Pensamos ‘’Total, si es anónima la encuesta esta’’. Y gracias a esas encuestas anónimas, controlar la sociedad es cada vez más fácil. Nuestra sociedad está vendida.

Es curioso que en esta sociedad de la información y el conocimiento, prácticamente todo el mundo compre por impulsos, y algunos también voten por impulsos. Luego racionalizan, claro está. Uno de los problemas es que como la gente ha pasado a comprar valores, las compras son más impulsivas que en cualquier otro momento de la historia. La gente ya no evita ser neurótica soñando sino comprando. Por eso puede llegar a ser tan adictivo para ciertos tipos de personas ir de compras.
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Miguel el Mar 31 Jul 2012 - 12:02

No sé en qué momento se le dio al hombre la autoridad para negar la existencia de Dios. Por alguna misteriosa razón, el auge material ha implicado una superestructura ideológica en la que predominan los valores más primarios y necios, todo lo contrario a lo que cabría esperar de la "Madurez de la Humanidad". Como ha señalado Juan (aunque, claro está, mal enfocado): el hombre ha decidido que no tiene Padre. El hombre todo lo puede y no necesita de nadie más que de sí mismo para encontrar el buen camino. Esta mentalidad hace que la tachada por Juan de "infantil" (propia de la Edad Media y otros tiempos oscuros) parezca el clímax de la sabiduría humana. No obstante, dicha afirmación no dista tanto de la realidad. La obediencia natural hacia aquellos poderes que sobrepasan todas las artes de las que se dispone en nuestro mundo es, según veo, una actitud inteligente, digna de una época de luz y esplendor, en la que además del honor y el coraje, la humildad también tiene su lugar. Nada que ver con la arrogancia sangrante característica de la "sabiduría" que creemos haber despertado en nosotros mediante la industria y la revolución.

Vivimos en un mundo enfermo, y cuando el niño tiene fiebre, acude a sus padres, en cuyo amor y compañía su convalecencia no ha de ser amarga.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Juan el Mar 31 Jul 2012 - 16:01

No sé en qué momento se le dio al hombre la autoridad para inventarse un Dios. ¿Madurez de la Humanidad?. Digan más bien ‘’vagar sabiendo que no hay puerto’’, ‘’buscar sabiendo que es inútil’’. Como ha señalado Miguel (aunque, claro está, mal enfocado): el hombre ha descubierto que no tiene Padre. El hombre que necesita de algo eterno ha descubierto que ese algo no existe. Que no hay camino. Esta mentalidad hace que la señalada por Erich Fromm de "infantil" (propia de la Edad Media y otros tiempos oscuros) parezca el clímax de la sabiduría humana, en comparación a la actual y en referencia a la teología: si entonces el ser humano se comportaba con respecto a Dios como un niño de ocho años con respecto a su padre (le hace caso sin preguntas), hoy se comporta como un niño de dos: no le hace caso, pero cuando tiene un problema le pide que se lo solucione. Efectivamente, así es en la realidad. La obediencia natural hacia aquellos poderes que sobrepasan todas las artes de las que se dispone en nuestro mundo es, según ve Miguel, una actitud inteligente, digna de una época de luz y esplendor, en la que además del honor y el coraje, la humildad también tiene su lugar. El problema es que se ha visto que dichos poderes, simplemente, no existen. Nada que ver con la arrogancia sangrante característica de la "sabiduría" que creemos haber despertado en nosotros mediante la industria y la revolución. Se trata, más bien, de una resignación al vacío. De una carencia de respuestas.

Vivimos en un mundo enfermo, y cuando el niño tiene fiebre, acude a sus padres, en cuyo amor y compañía su convalecencia no ha de ser amarga.

Ahora, el niño ha descubierto que no tiene padres.

PD:
Por favor, no nos metamos en discusiones retóricas, seamos claros.
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Miguel el Mar 31 Jul 2012 - 18:58

1. Quién te ha dicho que el hombre se ha inventado a Dios. ¿Por qué crees tener más razón que todos los miembros de todas las culturas del mundo (sin contar la nuestra, claro está)?

2. Sí, la Humanidad en general se considera actualmente más "madura" que en cualquier otro tiempo, más allá de lo que tú o yo personalmente opinemos al respecto.

3. El hombre no puede descubrir que Dios no existe. Dios es al hombre como el padre es a su hijo. Es como si dices que el niño descubrió que no tenía padres, lo cual lógicamente contradice la naturaleza humana.

4. No, Juan. El hombre ha descubierto que puede sustituir sus antiguos valores eternos por otros que no lo son, pero eso no quiere decir que los anteriores no existan. Como bien has dicho, a la hora de la verdad, el hombre tiende inevitablemente a recurrir al poder de su Padre.

5. Por otra parte, la comparación del "Dios existe sólo cuando hay problemas" con la actitud de un niño de 2 años es completamente errónea. Más bien sería comparable a la mentalidad del adolescente perdido, asustado del mundo y de sí mismo, pero que al mismo tiempo tiene un supuesto orgullo que defender.

6. "Se ha visto que esos poderes no existen". ¿Ah, sí? ¿Cuando "se ha visto" eso? Yo diría que simplemente "se ha decidido", se ha postulado arbitrariamente que nuestros ancestros "estaban equivocados", arruinando cualquier posibilidad de que el nuevo orden sea legítimo.

7. Esta vida será un vació para ti, Juan. Con estas afirmaciones te pareces cada vez más al adolescente sin maestro, ofuscado con tantas preguntas sin responder.

8. Como ya dije, decir que el niño no tiene padres es un absurdo que no me voy a molestar en explicar a no ser que sea absolutamente necesario (y confío en que no).

9. Que pienses que no tienes un Padre no te da la autoridad para decidir las reglas en los debates de este foro. La retórica es un recurso más, y cada miembro de esta comunidad está en su derecho de usarla. Si tienes alguna sugerencia que hacer, que sea en el apartado correspondiente.

10. No sé a qué viene esta discusión en un tema sobre capitalismo.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Helena de Troya el Miér 1 Ago 2012 - 23:06

Solicito permiso para intervenir en el debate... ¿Puedo? ¡Gracias!

1.El hecho de que creamos tener más razón que las demás culturas es más bien una cuestión de etnocentrismo. Es simplemente que lo vemos con una claridad meridiana (nuestra cultura)

2.Pero el derrumbe de los valores divinos estaba "escrito"... Es como el niño que descubre la engañifa de los Reyes Magos.

3.La metáfora del niño no podía ser más oportuna; como dije, no es que el niño descubra que no tiene padres (pfffff Laughing ), sino que descubre su independencia.

4.¿Juan ha dicho que no existen los valores cristianos? Hombre, pues yo creo que están bastante bien documentados (¿la Biblia...? ¿San Agustín...?) "Valores eternos", ¿qué entiendes por eternos?

5.Lo que le pasa al adolescente es que "ha descubierto un nuevo horizonte" (¡esto es una cita! bueno no literal... pero la idea es básicamente esa) Se siente asustado, ¿o envalentonado porque empieza a vislumbrar la posibilidad de librarse de las cadenas de los antiguos valores? y perdido... sólo es cuestión de tiempo de que encuentra otro camino elegido por él mismo

6.
Yo diría que simplemente "se ha decidido", se ha postulado arbitrariamente que nuestros ancestros "estaban equivocados", arruinando cualquier posibilidad de que el nuevo orden sea legítimo.
Se ha descubierto. Juan, quizás esa ilusión era necesaria para que la humanidad tuviera su infancia... un niño necesita creer en la magia, aunque no sé para qué scratch Su función tiene, eso es patente.

7. Creo que es lo mismo de siempre: la vida es un vacío de valores, por el momento está desorientado bla bla bla me estoy repitiendo como un loro.

8.¿El niño no tiene padres? ¿Eh? Yo creo que era una manera de hablar, ¿no Juan?
El niño se in-de-pen-di-za.

Creía estar en el debate de libertad o verdadera moral, ¿Qué tiene que ver esto con el capitalismo?

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 2 Ago 2012 - 0:30

Gracias, Inés, por ciertos matices más que interesantes Very Happy

Desde luego, esto debería estar en otro debate. Por favor, Miguel, muévelo, mi conexión a internet es demasiado intermitente. Mientras esté sin conexión intentaré redactar mi opinión, para luego hacer copy-paste Wink

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 2 Ago 2012 - 12:10

Simplemente quiero remarcar la considerablemente buena utilización de las metáforas por parte de Miguel... Madre mía xD muy buenas Wink

Por otro lado, yo también opino que este no es muy buen sitio; ya hay un post con un tema algo más teológico bailando por ahí así que...

De todos modos; Cómo se ha llegado a discutir sobre teología en un tema llamado Capitalismo y Neocapitalismo?? scratch

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 2 Ago 2012 - 17:23

Por Juan, Gon Laughing ( Wink )

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Helena de Troya el Vie 10 Ago 2012 - 15:11

¡Uh! Gracias Nat Smile
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Juan el Miér 15 Ago 2012 - 21:42

Las metáforas nos pueden llevar a errores. Que el ser humano exista no demuestra que exista Dios, como se ha supuesto en algunos de vuestros posts. Estais dando por hecho su existencia.
Cuando he dicho que los valores no existen, me he referido a que no existen más allá que como una construcción del hombre.
La existencia de Dios no la voy a discutir aquí.
Antes, la vida de las personas tenía esperanza en algo más allá de su fin: la fama eterna en los griegos, el cielo en los creistianos, el progreso hacia un mundo mejor en la época moderna (Comte, Marx...). Hoy, se ha visto que a los personajes antiguos se les olvida o deforma. Es perfectamente posible que el cielo no exista (que Dios no exista). Dos guerras mundiales, unas desigualdades crecientes... no apoyan a la idea del progreso.
Hoy, quizá por primera vez en la historia, está claro que es perfectamente posible que la vida no tenga continuidad. Que no haya nada eterno más allá de la materia.
¿Me explicó? Por primera vez probablemente surge el problema de la vida tras la muerte, del sentido de la vida. Y la gente (amplia, amplísima mayoría) pasa de él.
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Miguel el Miér 15 Ago 2012 - 21:50

¿Por qué, siendo tan plenamente consciente como pareces ser, pasas tú también? Si la vida no tiende a nada, no hay continuidad en nada, y nada tiene sentido, ¿qué haces estudiando, Juan? Al estudiar como medio para alcanzar otras cosas, estás desperdiciando segundos, minutos, horas, días, semanas, meses, años, de tu preciosa y cada vez más marchita vida. Ve directamente a los fines, no creas en nada. Sé lo que el presente inmediato te hace ser: se tus impulsos, se puro deseo, pura ambición, llora, grita, destroza tu habitación, siente esa energía del deseo cumplido, libérate de los valores, de los prejuicios y sé absolutamente libre.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 16 Ago 2012 - 0:03

Yo creo que, con una esperanza de vida como la actual, Juan (y el resto de nosotros) hace más que bien en estudiar ya que el tiempo que pierda ahora será para garantizar mucho más tiempo mejor para su futuro; con independencia de lo que pasará después de que muera.

PD: Esto ya raya lo absurdo; ya existe un tema sobre el sentido de la vida y el del capitalismo y neocapitalismo no tiene mucho que ver con ello.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 16 Ago 2012 - 0:38

Baaaaaaaah, ¿y la libertad que ofrece el autocontrol?

PD: Cierto, Gon. ¿A dónde muevo el off topic?

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 16 Ago 2012 - 12:20

Pues, obviamente, a El sentido de la vida

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Sáb 18 Ago 2012 - 14:01

Siento haber tardado tantísimo en acabar de responder a la parrafada de Juan., me había olvidado por completo Embarassed

Así pues, descarto la posibilidad del vitalismo, pues no acepta la principal consecuencia de su base (la muerte de Dios): todo da igual.
Naaaaaaa, precisamente gracias a “la muerte de Dios” se puede dar el vitalismo puesto que es precisamente esa idea nihilista la que impide valorizar la vida de por sí.

¿Cómo se va a hacer a partir de hay una moral, o como se puede decir a partir de ahí que la vida vale la pena?. Una consecuencia de la muerte de Dios y del materialismo mecanicista demostrado anteriormente es que todo da igual. Así pues, lo que hay que hacer es, desde mi punto de vista, o tratar de encontrarle sentido a la vida... y ya, porque las otras posibilidades son bastante tristes, y el vitalismo carece de toda base filosófica, la tuvo, sí, pero es un punto ya superado de la historia del pensamiento.
Ese párrafo no tiene ni pies ni cabeza. Y me pierdo con lo demás puesto que la mayoría de los razonamientos se apoyan en bases erróneas que ya he indicado.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Sáb 18 Ago 2012 - 14:24

Venga, me animo a analizar la parrafada de Juan que se quedó perdida Wink

Juan: Para dar como errónea esa proposición tendrías que justificar que la vida es un fin en si mismo. Lógicamente, es imposible.
Es todavía más absurdo extrapolar su sentido, puesto que eso es aún más complicado de demostrar. Y ya he dicho antes por qué lo pienso así.

Juan: Estos son los razonamientos que llevan al materialismo mecanicista, última teoría metafísica importante que conozco, y para cuya crítica hace falta aceptar... que el mundo no se parece en nada a como lo percibimos (si hay alguna otra opción, por favor comunicadlo).
Nat: Juan, ¿por qué eres tan, tan, taan, taaaan extremista? Si uno ve el mundo tal cuál lo percibe, no necesariamente ha de respaldarse en un razonamiento mecánico. ¿Quieres que nos pongamos a criticar el marxismo y sus críticas al idealismo y al mecanicismo en otro debate?

Juan: ¿No necesariamente? Ok, ¿y cuál es la alternativa?
Me he perdido, no sé de dónde venía eso Neutral

Juan: El pensamiento que lleva a considerar con sentido únicamente lo infinito no es sino una definición del significado de la propia palabra ‘sentido’, que no es lo mismo que meta, y creo que es lo mismo que fin. Pero lo que yo busco no es cualquier fin, sino un fin que valga la pena. Eso es lo que yo llamo ‘sentido’, aunque es intercambiable.
Nat: Joder, cómo enrevesas, Juan La concepción metafísica del cristianismo tiene sentido y tiene principio y fin. ¿Qué demonios dices de "meta"? Lo siento, no te sigo

Juan: Tan solo quería decir que lo único eterno son la materia, la energía y el tiempo. Como no me valen la pena, concluyo que nada tiene sentido. Aún no he conocido a nadie a quien le valiesen la pena.
Vale, guay, entonces... ¿suicidio en masa? La muerte llegará, eso tenlo por seguro; mientras, explora las facetas de la vida. Y, matiz estúpido, un tiempo circular tiene sentido: el sentido de las agujas del reloj y el contrario tongue

Nat: "el fin de tu existencia es tu existencia".

Juan: Parece una manera de decir ‘la existencia precede a la esencia’. Me parece que si entendemos sentido como aquello eterno que valga la pena, no es así. Si no entendiesemos fin (sentido, meta objetivo o como se diga) así, estamos dejando de usar nuestra capacidad de predecir, creo.
Me he perdido Neutral Lo único que se me ocurre decir es que toca valorizar los entes.

Juan: También esta aquella opinión de que no es necesario que la vida tenga un sentido. De acuerdo, no es necesario que tenga sentido, pero si no lo tiene, todo da igual. Lo cual lleva a la depresión, o al nihilismo, o al vitalismo (filosófico), o a seguir objetivos de manera compulsiva, normalmente. Vamos, que hay cinco posibilidades: que la vida tenga sentido, deprimirnos, ser nihilistas, ser vitalistas o ser obsesos compulsivos de algo.
Nat:No extremes. Mierda, me repito. El sentido puede estar en la propia vida. Y si no tiene sentido no todo da igual, me parece muy desconsiderado para con de cara a la gente que no comparte tu opinión
-Existencialismos... En fin, depresiones... ¿Cómo decirlo? Conozco la Náusea en mi propio ser y, en consecuencia, y siendo técnicamente absurdo, rechazo ese modo de pensamiento. Si uno se quita la vida, no sabe qué le queda. Aprovecha ahora que la tienes, que ya llegará el momento de ver lo de después. Es como si por llegar a un palacio pasaras olímpicamente del bosque y fantásticos jardines que hay que atravesar hasta alcanzarlo.

Juan: No extremar sería no ser riguroso, ser un hipócrita increíble y contradecirme en ese párrafo.Puedes rechazar la náusea, pero no por medio de la razón. Según la razón, todo da igual.
Valoriza algo. Si le quitas todo valor a las cosas adiós muy buenas y no hay más de qué hablar.

Juan: Resumiendo: me parece que es imposible encontrar racionalmente un sentido a la vida. Racionalmente, todo da igual, nada tiene sentido (las justificaciones están en mis textos anteriores). La única razón de que la humanidad no se suicide en bloque es que la humanidad no se guía por la razón. Se guía por los sentimientos. La vida tiene sentido... ok. Pero sentimental.
Buuuuuucle What a Face ¿Y de dónde salen los valoreeeeees? tongue

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Juan el Dom 20 Ene 2013 - 18:04

Escatología: Tratado de cosas excrementicias o conjunto de creencias y doctrinas referentes a la vida de ultratumba. Dos ramas del conocimiento que se han unido en la actualidad. Y ambas producen repulsión y es de mala educación hablar de ellas. Definen demasiado bien los defectos de nuestra sociedad. Que trata a los seres humanos desprendiéndoles de todo lo no estrictamente fisiológico. Que los necesita dóciles. Y para eso deben tener miedo al cambio, a la incertidumbre.
Pero la vida es cambio, es incertidumbre, dialéctica. Y así tenemos una generación opuesta a la vida.
Pero con vida no quiero decir aquello que decía Mussolini al hablar de ‘‘Vivir peligrosamente’’ Esa no es una teoría a favor de la vida. Es una teoría nihilista. Nihil. Nada. Todo da igual. La vida también.
Tampoco quiero decir lo que decía Nietzsche. De él, digo con Unamuno: ‘‘su corazón le pedía lo eterno, mientras su cabeza le enseñaba la nada, y deseperado y loco para defenderse de sí mismo, maldijo lo que más amaba. Al no poder ser Cristo, blasfemo de Cristo. Henchido de sí mismo, se quiso inacabable y soño con la vuelta eterna, mezquino remedio de inmortalidad, y lleno de lástima hacía si mismo, abominó de toda lástima. ¡Y hay quien dice que es la suya filosofía de hombre fuerte! No, no lo es. Mi salud y mi fortaleza me empujan a perpetuerme. ¡Esa es doctrina de endebles que aspiran a ser fuerte, pero no de fuertes que lo son! Sólo los débiles se resignan a la muerte final, y sustituyen con otro el anhelo de inmortalidad personal.’’ Y esto último lo hago yo, y es exactamente lo que haces tú, lector, con probabilidad uno. No mires a otro lado como quien no quiere la cosa, no quieres morirte y sabes que te vas a morir.
Y esta lucha entre tus sentimientos e instintos que gritan desesperados que no quieren morir y tu razón que dice seca de vida que vas a perecer, esta lucha, este sufrimiento, esta es la única esencia humana posible. Y la única vida posible.
Dicen que las dos únicas cosas realmente importantes en la vida son el amor y la muerte. ¿Pero qué es el amor?¡Afán de eternidad!¡Afán loco, vital, existencial, lo único importante en el mundo para todo el que es humano! Estas dos cosas son una: el hambre de inmortalidad. ¿Qué otra cosa son los principios, sino formas de no morir del todo, dando la vida por algo (supuestamente) eterno?
Y este hambre de inmortalidad, ¿cómo se le ha podido hacer al ser humano olvidarla, si es parte de su esencia? Pues surge de una lucha que tiene todo ser con sentimientos, instintos y razón. ¿Cómo se le ha hecho olvidarse de si mismo al ser humano?
Se le ha hecho olvidarse de la muerte con películas violentas y del amor con porno. Cuando sales de ver cientos de muertes en una película, cuando has visto como el actor al que admiras ni se inmuta ante ellas, te la sudan los niños de las multinacionales en colombia. Cuando el actor que idolatras ‘‘vive peligrosamente’’, te vuelves nihilista. Después de pasar a una sex-shop olvidas que existe algo más que porno, que se llama amor. Después de que aquellos políticos que representaban tu ideología, tu forma de vida, se vendan como putas, olvidas que los principios existen. Y mi perdón a las putas por la comparación. Vosotras teneis dignidad, como cualquier otro. Estos no.
En fin. Aún voy a decir otra bonita arma másiva, esta de destrucción de principios. Es como un caballo de Troya. Se llama ‘‘principio de la equidad’’, y no es otra cosa que la ausencia de todo principio. También es, por cierto, la esencia de la sociedad capitalista.
En fin. Que nadie piense que esto es solo una crítica de la sociedad actual (que también). Es, simplemente, una forma de explicar mi opinión sobre este tema en relación con la sociedad actual (Si no, sería una abstracción, que no es lo que yo quiero, por que no me serviría de nada. Y a mí no me importa un comino el conocer por el conocer, a mí lo que me interesa es la muerte.) ¡La esencia humana es sufrimiento!
Esta hambre de inmortalidad, esta angustia, yo la vi en el Tractatus lógico-philosophicus de Wittgenstein. Esta lleno de ella, es un grito de desesperación de uno que ve que la vida se le escapa de las manos. Todo mi desacuerdo a los que lo muestran como una obra sobre el lenguaje. Es sobre la existencia. Que hable sobre lenguaje es secundario, lo importante es el problema que plantea en ella: no se puede hablar de ética. Y Kant necesitaba ética para fundar su escatología (los protestantes en general). ¿El problema era que no se puede hablar de ética? No, era que no se podía apoyar en nada la escatología. Vamos, la muerte definitiva.
PD:
La vida no puede tenerlo, pero por nuestra misma esencia de humanos queremos que lo tenga, necesitamos que lo tenga, debe tenerlos.
Por cierto: si la vida no tiene sentido, el suicidio no es una alternativa. Si todo da igual, y el suicidio es algo, tampoco tiene sentido. Quiero decir que del nada tiene sentido no se llega al suicidio, tampoco tendría sentido. Por que algo tiene que tener sentido. El suicidio, desde este punto de vista, es una rendición.
O soy inmortal, o no. O tiene sentido, o no. O existe un Dios, o no. ¿Radicalismos? Sí. Otra cosa sería no ser coherente: una hipocresía. Una hipocresía, que yo y muchos practicamos desde que nos levantamos hasta que nos acostamos. Justo medio. Ya. Somos unos hipócritas (bueno, yo al menos).
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Pablo Agustín el Dom 20 Ene 2013 - 21:19

Desde el momento en que aceptamos el idealismo (o escepticismo si se prefiere; yo lo llamaría Spinozismo) muere el fin. Ganamos, a cambio, la inmortalidad.

La proposición “Yo pienso” contiene en si misma toda la esencia de Dios. Yo pienso significa lo mismo que yo existo, que yo soy, que yo concibo, que yo represento. Un dilema: el cambio. Kant lo emplea para refutarnos. El cambio -dice- requiere de algo que cambie, algo que sea permanente; eso permanente existe fuera de nosotros necesariamente. Pero: ¿y si el cambio es en sí (es decir, como percepción, o tal y como es percibido)? Yo soy en mí; mi representación es en sí, no puede tener causa (pues no puedo concebir dicha causa: en el momento en que la concibiera formaría parte de la representación; sería, entonces, causa de sí misma, es decir, en sí). Mi representación sólo es en el momento en que la concibo; todo lo que existe forma parte de mi representación; el futuro no existe. Sólo existe el presente: eterno, infinito, absoluto. Yo soy eterno, infinito, absoluto: inmortal.

Queda una opción, lanzarse a presuponer: que existen cosas fuera de mi, que existe el futuro, el pasado, que el presente sólo es un estado intermedio entre futuro y pasado, que hay leyes universales que rigen el cambio... Debo evitar preguntar por qué. Podía haber presupuesto cualquier otra cosa, pero he presupuesto esto, y aún así no me ha servido de nada: sigue sin haber un fin mejor que otro, sigue sin haber una configuración del futuro que merezca la pena transformar metafísicamente en presente. El mito de Sísifo, he ahí lo único a lo que nos lleva ésta presuposición: el fin es parte de la esencia humana, estamos condenados al esfuerzo absurdo.
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Juan el Lun 21 Ene 2013 - 17:44

La inmortalidad, pero a la manera de aquel que dijo: ''tu tranqui, que tus partículas son eternas, la materia ni se crea ni se destruye'', en eso estoy de acuerdo.
Cambio, es cambio de relaciones, no de la sustancia. La materia, la fuerza, no cambian, sino en la parte en que una parte de ellas lo hace en relación, relativamente, a otra. Así pues, el cambio en sí no se podría dar, por que cambio es que algo cambia, hace falta más de una cosa para que halla cambio, si no hay nada, no se dá. Cambio en sí, es cambio de relaciones sin objetos que relacionar.
Yo no soy en mí. No soy lo único en el mundo, no soy completo, sin fisuras.
Mi representación es en el momento en que la concibo. Lástima de memoria.
Luego sí, estoy de acuerdo: el fin es parte de la esencia humana, pero no existe fuera de esta. Somos seres que nos preguntamos, no ¿por qué?, sino ¿para qué? Queremos causas, pero también motivos. La naturaleza tiene causas, pero no motivos. Pero los necesitamos.
Sí, el mito de Sísifo, lo único que tenemos.
¿Qué hacer, pues?¿Qué escatología edificar encima de la lucha entre la nada y la necesidad de algo?
PD:
No estoy seguro de haberte entendido bien, si crees que no es así, avisa.
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Pablo Agustín el Lun 21 Ene 2013 - 19:40

No es la materia la que contiene la inmortalidad. Es la sustancia la que se pone en duda (luego hablo del cambio). Lo que es inmortal es nuestra existencia, sintetizada en el "yo pienso". Esto es evidente desde el momento en que (aunque suene raro afirmarlo) nuestra existencia es condición de la posibilidad de nuestra existencia. ¿Cómo puede existir la muerte en mi representación si no es más que la negación de dicha representación?

El cambio como algo que cambia: eso sólo puede ser (una vez puesta en duda la existencia de la "realidad exterior", o del sentido externo, como quiera llamarse) mediante la comparación de estados sucesivos, relaciones (determinaciones, como las llamaría Kant). Ahora bien, si son sucesivas no son coexistentes. ¿Cómo compararlas entonces? No importa: nos representamos el cambio (en sí), como movimiento, por ejemplo; imagínese una partícula que se mueve, no importa si este movimiento es una sucesión de posiciones cuantizadas inmutables de la partícula, de instantáneas, o por el contrario un continuo infinito de estados inmutables, o si no hay en realidad ningún estado inmutable. Para nosotros la partícula no existe más que moviéndose, su esencia es el movimiento, el cambio: en este sentido digo cambio en sí. No niego la existencia (entendida no en el sentido de existencia en la representación, sino en una "realidad exterior" hipotética) de la sustancia permanente, sólo afirmo que no podemos concebirla (es decir, que no existe en la representación).

Soy en mi, pues yo no soy más que la síntesis de mi representación; soy todo cuanto existe en el sentido de que sólo algo que es representado existe efectivamente (pues si no es concebido, ¿qué es entonces?).

El presente es todo cuanto existe (pues la representación sólo es concebida en el presente); la memoria sólo existe en el presente, o como parte de la representación presente. No se trata de que coexistan diversos "momentos", sino de que coexisten las representaciones actuales de dichos momentos (que no son momentos sino sucesiones que implican cambio).

Cuando dices que queremos causas, ¿a qué te refieres? Queremos un fin o un objetivo, pero ello sólo porque presuponemos, primero que nosotros existiremos en el futuro (cuando dicho fin "se haga realidad" como suele decirse), y segundo que somos agentes, o que podemos hacer algo para modificar el conjunto de posibilidades de modo que resulte una (que queremos por alguna razón). Por ello sólo existen fines (y siguen injustificados) hipotéticamente: si existe el futuro, y existen diferentes futuros, y algunos pueden "realizarse" y otros no, entonces este futuro que pretendo realizar es un fin (y por tanto digo de él que es bueno).

Siento la oscuridad con que está expresado todo, si hay cualquier cosa que requiera una explicación dímelo para que pueda comentarla más pormenorizadamente.

P.D: aún existirá un último dilema con respecto al fin (una vez que hayamos presupuesto lo necesario): si la felicidad puede ser fin en sí aun siendo injustificada (precisamente en ese sentido digo que es fin en sí: porque tendemos hacia ella sin necesidad de una justificación ulterior). Puedo responder (y no es una respuesta en modo alguno definitiva) que no importa que se tienda a ella sin buscar una justificación (pues dicha justificación jamás podría encontrarse), y que puede suponerse (repito que una vez presupuesto lo necesario, a saber, que hay una realidad externa, que hay tiempo, que hay leyes físicas que rigen el tiempo etc.) que si tendemos a ella es de forma natural y por causa de tendencias innatas biológicas, pero que en modo alguno proviene dicha determinación de nuestra voluntad libre, pues ésta no existe.
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Jue 24 Ene 2013 - 17:48

Esto... *-*

Una pregunta por la que Miguel me mataría Laughing: ¿no es precisamente al eliminar las cuestiones escatológicas que se eterniza el presente?
Y... ¿puede el cambio en sí no tener más referente que la impresión de su anterior posición? ¿Y el futuro no ser más que una representación presente de nuestra perpetuidad en el cambio?

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Pablo Agustín el Jue 24 Ene 2013 - 20:55

La impresión de su "anterior posición" no existe como realidad separada de la "actual posición" o de la "posterior posición". El suponer la realidad sensible como una sucesión de fotogramas es gratuito y totalmente injustificado. ¿No diremos del color rojo que es una "idea simple", que es en sí, que no se explica o define más que por sí, pues se concibe homogéneamente? Igualmente podríamos decir del cambio. El futuro no es mas que el resultado de la extensión de la sucesión (el cambio, el presente) de tal modo que comienza a considerarse hipotética. Pero sigue existiendo como tal sólo actualmente.
Respondiendo a la primera pregunta: el presente se eterniza desde el momento en que el sujeto se concibe como existiendo, poco importan sus "espectativas" o sus "circunstancias". Y el futuro se eterniza cuando negamos la eternidad del presente.
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Vie 25 Ene 2013 - 14:29

Wiiiiiiiiiii Razz A eso me refería!

No se puede interpretar literalmente la proposición del eterno retorno, puesto que realmente poco importa si se da o no, no infiere en el en sí, de facto lo alarga...

Me pregunto cuándo contraatacará Miguel...

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Miguel el Vie 25 Ene 2013 - 20:07

Vamos a ver... pegas, pegas pegaas... mmm, sí:

1. Los mensajes son largos.

2. No me sé la jerga filosófica.

3. Por las conclusiones, veo que es lo de siempre.

Así que no creo que merezca la pena el esfuerzo. Aunque bueno, voy a responder a los tres últimos mensajes, que los he leído:

Una pregunta por la que Miguel me mataría : ¿no es precisamente al eliminar las cuestiones escatológicas que se eterniza el presente?

La proposición "eternizar el presente" no tiene sentido. Tengo un par de razones (ambas perfectamente válidas tanto en conjunto como independientes).

Razonamiento A:

1. El presente es cambio.

2. La eternidad es la ausencia de cambio.

3. El presente no puede ser eterno por definición.

Razonamiento B:

1. ¿Hay algún momento en el tiempo, que no sea ni pasado ni futuro?

2. En realidad no, luego el presente no existe.

Explicación: El presente es el límite entre el pasado y el futuro así como el horizonte es el límite entre el cielo y la tierra. El presente es, como el horizonte, una línea aparente, pero no real.

¿puede el cambio en sí no tener más referente que la impresión de su anterior posición?

¿Es una duda?

¿Y el futuro no ser más que una representación presente de nuestra perpetuidad en el cambio?

Representación presente... sigo pensando que hablar del presente como algo tangible, es un error del que no debemos partir.

¿No diremos del color rojo que es una "idea simple", que es en sí, que no se explica o define más que por sí, pues se concibe homogéneamente?

Todo lo contrario, amigo. El rojo sólo se explica porque no es otros colores. Si todo fuera rojo, el rojo no existiría.

No se puede interpretar literalmente la proposición del eterno retorno, puesto que realmente poco importa si se da o no, no infiere en el en sí, de facto lo alarga...

- La eficacia de la idea de eterno retorno (hablo del nietzscheano) radica precisamente en su interpretación literal.

- No entiendo qué significa el verbo inferir en tu frase.


Última edición por Miguel el Mar 29 Ene 2013 - 18:54, editado 1 vez

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Maethnír Anárion el Mar 29 Ene 2013 - 18:04

Eternizar el presente es posible cuando te das cuenta de que el tiempo, al igual que el exterior (res extensa para Descartes) es simplemente una intuición, no hay pruebas de ello; por tanto no puedes afirmar lo que ha pasado o lo que va a pasar. Simplemente tienes una experiencia de lo que está pasando ahora

PD: Y sí, Agus, me estoy mojando en eso en lo que dije que no me mojaría xD

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Miguel el Mar 29 Ene 2013 - 19:05

Puestos así, tampoco hay pruebas de lo que está pasando ahora, luego tampoco puedes afirmarlo. Pero vamos, en mi opinión, lo único que enseña el escepticismo es que todo puede parecer absurdo si se le da suficientes vueltas.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Maethnír Anárion el Mar 29 Ene 2013 - 20:11

Esa es la idea xD

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Miguel el Miér 30 Ene 2013 - 9:12

Todo esto iba, desde el principio, dirigido al planteamiento de Nat de "no escatología=eternidad del presente".

Como ya he dicho, el presente no existe. ¿Que dices que el pasado y el futuro tampoco? Seguramente no, tal y como lo imaginamos de forma cotidiana, pero el hecho es que así lo hacemos. En cambio, basta con intentarlo para darte cuenta de que es imposible siquiera imaginar el presente. Luego el verbo eternizar sólo es posible aplicarlo al pasado o al futuro como construcciones de la imaginación, independientemente de si se corresponden más o menos con la realidad objetiva.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 30 Ene 2013 - 13:10

¡EH! Que el tema y el planteamiento lo ha sacado Agus, no yo, Miguel, aunque comparta la visión.
El presente es, y el pasado y el futuro son impresiones ligadas a él. Es decir, siempre que "rememoras" es en el presente. Pero al margen, porque tampoco mi pretensión es llevarlo a ese punto. A lo que me refiero con lo que sucede al eliminar la escatología del planteamiento vital es a que la vida ya no queda valorizada por una incógnita de la que ni siquiera tenemos impresión, sino que pasaría a valorizarse al margen de esas cuestiones. Por tanto, lo que sucede dejar de estar en permanente comparación con algo que se supone mucho mayor.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Miguel el Miér 30 Ene 2013 - 14:55

Con lo del planteamiento me refería a tu pregunta
¿no es precisamente al eliminar las cuestiones escatológicas que se eterniza el presente?
, no creo que sea relevante discutir quién lo dijo primero.

¿El presente es? ¿Qué entiendes tú por ser? Quizás estamos liando los términos. Si afirmas que existe el presente, entonces defínelo. Yo sólo puedo hacerlo en relación al pasado (cosas que han pasado) y al futuro (cosas que pasarán), puesto que no hay nada que esté estrictamente "pasando". Pero vamos, creo entender que con presente te refieres al período comprendido entre el pasado y el futuro cercanos.

----------

Hablando de la vida, insisto: como todo en este mundo, las cosas sólo son en cuanto que se comparan con otras. ¿Quieres eliminar la vida eterna? Perderás la referencia.

Si extrapolamos, tal vez se entienda mejor. Supongamos, pues, que hablamos de Historia. Nuestra capacidad para ver lo positivo del presente, se fundamenta en la creencia en un pasado oscuro, así como nuestra capacidad para ver lo negativo, lo hace en la creencia en un futuro luminoso. ¿Qué ocurriría si eliminásemos esas nociones de pasado y futuro? ¿A qué quedaría convertido el presente? A una apatía total.

Con esto quiero decir que todo lo que hacemos es tal porque perseguimos un fin. En el caso de la Historia (hablando en el sentido moderno), este fin es escapar del pasado y alcanzar el futuro. Pues bien, en el caso de la religión, el fin es escapar de los yugos de la vida que en cada caso se señalen, y alcanzar la libertad en el más allá. ¿Qué pasa si eliminamos la escatología? Pues nada, simplemente no hacemos nada. Podréis replicar: sí, hacemos cosas cuyo fin está englobado dentro de la propia vida, y me parece correcto y cierto. Pero esas cosas, como una parte de la vida en conjunto, tienen su fin en otra parte de la misma, así como la vida como un todo tiene su fin en otro todo independiente y ajeno. ¿Tiene suficiente sentido?

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Pablo Agustín el Miér 30 Ene 2013 - 18:06

Podemos definir el sujeto de dos modos: o bien describiendo los predicados que lo componen, o bien describiendo su causa próxima (definición genética). La segunda no tiene sentido una vez que afirmamos que no hay causas. Nos queda, pues, para definir el presente, sólo una opción: definir los predicados que lo forman; pero, ¿cómo podríamos definir uno de estos predicados? ¿existen separadamente? ¿no diremos más bien que solamente hay un único predicado, que es el presente mismo?

No podemos pues definirlo más que por si mismo.

Quiero decir con esto que una percepción, sea cual sea, no puede definirse más que por sí. Sólo pueden definirse conceptos indeterminados, pero desde el momento en que un objeto es determinado no está formado por un conjunto de predicados (o atributos) que podamos separar; cada uno de ellos por separado no tendrá nada que ver con el objeto que pretendíamos definir, pues el objeto sólo es lo que es como síntesis de todos los predicados (es funcionalmente indivisible).

En fin, el presente, como percepción absolutamente determinada, no puede definirse más que por sí. De hecho, el presente es el conjunto de toda nuestra percepción, de modo que no existe ninguna percepción que esté fuera de él: en el momento en que algo es percibido forma parte del presente.

Miguel escribió:Si afirmas que existe el presente, entonces defínelo. Yo sólo puedo hacerlo en relación al pasado (cosas que han pasado) y al futuro (cosas que pasarán), puesto que no hay nada que esté estrictamente "pasando". Pero vamos, creo entender que con presente te refieres al período comprendido entre el pasado y el futuro cercanos.

Me gustaría saber cómo defines el presente respecto al futuro y al pasado. Mejor aún, me gustaría saber cómo defines entonces el futuro y el pasado (en relación con el presente, supongo) sin caer en un círculo interminable.

Miguel escribió:Puestos así, tampoco hay pruebas de lo que está pasando ahora

Hay una: la percepción. De hecho, no puede haber ninguna otra; pero ésta nunca puede faltar.

Miguel escribió:La proposición "eternizar el presente" no tiene sentido. Tengo un par de razones (ambas perfectamente válidas tanto en conjunto como independientes).

Razonamiento A:

1. El presente es cambio.

2. La eternidad es la ausencia de cambio.

3. El presente no puede ser eterno por definición.

Razonamiento B:

1. ¿Hay algún momento en el tiempo, que no sea ni pasado ni futuro?

2. En realidad no, luego el presente no existe.

Explicación: El presente es el límite entre el pasado y el futuro así como el horizonte es el límite entre el cielo y la tierra. El presente es, como el horizonte, una línea aparente, pero no real.

Respecto al razonamiento A:
El presente no puede ser eterno una vez que has definido eterno como ausencia de cambio. Se ha de entender más bien como infinito, en el sentido de que, desde el momento en que nada es fuera del presente (de la representación, de la Sustancia, de Dios, del individuo, del Yo, como quiera llamarse), el presente es todo lo que es, por definición.

Respecto al razonamiento B:
El presente no existe como "momento", pues tiene "duración" (en el sentido de que implica cambio en tanto que percepción), luego el argumento queda refutado.

Respecto a la explicación:
Entonces, ¿qué es tu percepción (o conciencia etc., como quieras llamarla)? ¿Presente, futuro, o una nube indeterminada que se extiende en la frontera entre estos?

Miguel escribió:
¿No diremos del color rojo que es una "idea simple", que es en sí, que no se explica o define más que por sí, pues se concibe homogéneamente?

Todo lo contrario, amigo. El rojo sólo se explica porque no es otros colores. Si todo fuera rojo, el rojo no existiría.

Esta proposición es falsa por definición: "si todo fuera rojo...", entonces estás afirmando que el rojo es, y, por tanto, que existe (pues esencia y existencia son la misma cosa: el argumento ontológico es la única forma de demostrar la existencia de cualquier cosa como percepción). Si te refieres a que el rojo no existiría de la misma forma que existiría si no fuera lo único existente, te diré que la representación sería en un caso sólo rojo, y en otro caso rojo y otros colores, pero en ambos el rojo (y los otros colores) sólo podrían definirse por la percepción que tenemos de ellos. De todas formas, no habría modo alguno de comparar ambas representaciones, pues sólo una existiría, y la otra sería sólo hipotética, y parte de aquella que existiera.

P.D: En fin, es cierto que una vez que se considera el presente como lo único existente quedan todos los fines desacreditados: ¿cómo iba a ser un futuro mejor que otro si ninguno existe ni existirá realmente? Sólo queda una opción, a saber, suponer el futuro hipotéticamente, y suponer que este futuro puede sufrir una transformación mágica y metafísica y llegar a ser presente. En realidad sólo estamos construyendo castillos en el aire.
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 30 Ene 2013 - 18:46

Gracias, Agus.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Miguel el Miér 30 Ene 2013 - 19:11

Pablo Agustín escribió:Podemos definir el sujeto de dos modos: o bien describiendo los predicados que lo componen, o bien describiendo su causa próxima (definición genética). La segunda no tiene sentido una vez que afirmamos que no hay causas. Nos queda, pues, para definir el presente, sólo una opción: definir los predicados que lo forman; pero, ¿cómo podríamos definir uno de estos predicados? ¿existen separadamente? ¿no diremos más bien que solamente hay un único predicado, que es el presente mismo?

No podemos pues definirlo más que por si mismo.

Quiero decir con esto que una percepción, sea cual sea, no puede definirse más que por sí. Sólo pueden definirse conceptos indeterminados, pero desde el momento en que un objeto es determinado no está formado por un conjunto de predicados (o atributos) que podamos separar; cada uno de ellos por separado no tendrá nada que ver con el objeto que pretendíamos definir, pues el objeto sólo es lo que es como síntesis de todos los predicados (es funcionalmente indivisible).

No he entendido nada de lo que dices:

1. Nada puede definirse por sí mismo, a eso no se le llama una definición (a no ser que uses un sinónimo, pero en cualquier caso éste te llevaría otra vez al concepto a definir).

2. Percibimos la luz (por ejemplo), y sabemos que es una onda/partícula o lo que sea, un rollo de física, de modo que es posible su definición.

3. Existe una lista finita de cosas que hay que dar por sentadas, puesto que el mundo funciona en base a ellas, y nosotros pertenecemos al mundo. Digamos que son las cosas necesarias, en oposición a la contingencia del resto. Algunas de estas son el tiempo, el espacio, la oposición de contrarios, los números, etc. Todas las demás se pueden comprender y definir.


Pablo Agustín escribió:En fin, el presente, como percepción absolutamente determinada, no puede definirse más que por sí. De hecho, el presente es el conjunto de toda nuestra percepción, de modo que no existe ninguna percepción que esté fuera de él: en el momento en que algo es percibido forma parte del presente.

Primero dices que el presente no puede definirse más que por sí, y seguidamente lo defines como el conjunto de percepciones...

Y no, de ninguna manera. La percepción se define como el efecto que un cambio produce en nuestros sentidos. El cambio se define como el paso de ser a no ser (o al revés, es lo mismo). La percepción, por tanto, no existe, es sólo la diferencia entre ser y no ser, y entre ser y no ser "no hay nada". Con esto quiero decir que este tipo de ideas vienen siempre definidas por sus antecedentes y consecuentes, no son nada de por sí. De modo que el presente, viene definido como "lo que hay" (que en realidad no lo hay) entre el antes y el después.


Pablo Agustín escribió:Me gustaría saber cómo defines el presente respecto al futuro y al pasado. Mejor aún, me gustaría saber cómo defines entonces el futuro y el pasado (en relación con el presente, supongo) sin caer en un círculo interminable.

Sencillo. Defino el futuro como "lo que cambiará" y el pasado como "lo que ha cambiado". El presente es el cambio mismo que, como ya he explicado, no existe más allá de la comparación entre el antecedente y el consecuente.


Pablo Agustín escribió:Hay una: la percepción. De hecho, no puede haber ninguna otra; pero ésta nunca puede faltar.

Esto ya está resuelto. La percepción es un efecto producido por un cambio, es decir, por una asociación entre un estado de cosas y el siguiente. Y una asociación (o cualquier sinónimo) no puede definirse más que en base a los elementos que asocia.


Pablo Agustín escribió:Respecto al razonamiento A:
El presente no puede ser eterno una vez que has definido eterno como ausencia de cambio. Se ha de entender más bien como infinito, en el sentido de que, desde el momento en que nada es fuera del presente (de la representación, de la Sustancia, de Dios, del individuo, del Yo, como quiera llamarse), el presente es todo lo que es, por definición.

Interesante razonamiento, traduzcámoslo. Dices que
El presente no puede ser eterno una vez que has definido eterno como ausencia de cambio. Se ha de entender más bien como eterno (es el primer sinónimo de infinito), en el sentido de que, desde el momento en que es eterno (nada es fuera de él), el presente es eterno (lo es todo), por definición.

No veo que aportes lo más mínimo a la defensa de la eternidad del presente, más que la reafirmación de que así es.

Pablo Agustín escribió:Respecto al razonamiento B:
El presente no existe como "momento", pues tiene "duración" (en el sentido de que implica cambio en tanto que percepción), luego el argumento queda refutado.

No tan rápido, amigo. Varias cosas:

- Momento se define como porción brevísima de tiempo (Wordreference), luego tiene duración. Fallo número 1.

- El cambio, por otra parte y como ya he explicado, no tiene duración, puesto que el paso de ser a no ser es inmediato (en el sentido etimológico de la palabra, "que no hay nada en medio"). Luego es absurdo defender que tiene duración apoyándote en que implica un cambio.

- El argumento no queda refutado (buen intento).


Pablo Agustín escribió:Respecto a la explicación:
Entonces, ¿qué es tu percepción (o conciencia etc., como quieras llamarla)? ¿Presente, futuro, o una nube indeterminada que se extiende en la frontera entre estos?

Mi conciencia es una dirección. Una dirección cuya definición es imposible más allá de los puntos que une, igual que el presente.

Y repito, que parece no haber quedado claro, no hay una frontera entre el presente y el futuro, el presente ES la frontera entre aquél y el pasado. Y frontera, al igual que diferencia, asociación, dirección, etc. no son objetos perceptibles, no son ideas que existan de por sí, sino conceptos construidos a partir de la oposición de dos estados de cosas.


Pablo Agustín escribió:Esta proposición es falsa por definición: "si todo fuera rojo...", entonces estás afirmando que el rojo es, y, por tanto, que existe (pues esencia y existencia son la misma cosa: el argumento ontológico es la única forma de demostrar la existencia de cualquier cosa como percepción). Si te refieres a que el rojo no existiría de la misma forma que existiría si no fuera lo único existente, te diré que la representación sería en un caso sólo rojo, y en otro caso rojo y otros colores, pero en ambos el rojo (y los otros colores) sólo podrían definirse por la percepción que tenemos de ellos. De todas formas, no habría modo alguno de comparar ambas representaciones, pues sólo una existiría, y la otra sería sólo hipotética, y parte de aquella que existiera.

Perdona, creo que me he explicado mal (pensé que se entendería). Cuando he dicho que "el rojo no existiría", me refería a que no podríamos conocerlo. Es decir, estoy hablando de la impresión que tenemos de la onda que produce el rojo, no de la onda en sí. Si todos los objetos perceptibles emitiesen la misma onda de luz, claro que la onda existiría, pero no percibiríamos colores, ni uno ni dos, ninguno, puesto que la definición de rojo se basa en su oposición a otros colores.

Espero que haya quedado claro.

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Maethnír Anárion el Jue 31 Ene 2013 - 16:58

Miguel escribió:
Pablo Agustín escribió:Podemos definir el sujeto de dos modos: o bien describiendo los predicados que lo componen, o bien describiendo su causa próxima (definición genética). La segunda no tiene sentido una vez que afirmamos que no hay causas. Nos queda, pues, para definir el presente, sólo una opción: definir los predicados que lo forman; pero, ¿cómo podríamos definir uno de estos predicados? ¿existen separadamente? ¿no diremos más bien que solamente hay un único predicado, que es el presente mismo?

No podemos pues definirlo más que por si mismo.

Quiero decir con esto que una percepción, sea cual sea, no puede definirse más que por sí. Sólo pueden definirse conceptos indeterminados, pero desde el momento en que un objeto es determinado no está formado por un conjunto de predicados (o atributos) que podamos separar; cada uno de ellos por separado no tendrá nada que ver con el objeto que pretendíamos definir, pues el objeto sólo es lo que es como síntesis de todos los predicados (es funcionalmente indivisible).

No he entendido nada de lo que dices:

1. Nada puede definirse por sí mismo, a eso no se le llama una definición (a no ser que uses un sinónimo, pero en cualquier caso éste te llevaría otra vez al concepto a definir).

2. Percibimos la luz (por ejemplo), y sabemos que es una onda/partícula o lo que sea, un rollo de física, de modo que es posible su definición.

3. Existe una lista finita de cosas que hay que dar por sentadas, puesto que el mundo funciona en base a ellas, y nosotros pertenecemos al mundo. Digamos que son las cosas necesarias, en oposición a la contingencia del resto. Algunas de estas son el tiempo, el espacio, la oposición de contrarios, los números, etc. Todas las demás se pueden comprender y definir.
Tenemos un problema: ese "rollo de la física" al que atribuyes la capacidad de definir la luz, u otra cosa, demostró en su día que esa lista finita de cosas que hay que dar por sentadas no siempre son ciertas. Galileo las llamaba "invariantes" porque eran propiedades de la materia que siempre se mantenían (su masa y su tamaño) y la invariante por excelencia: el tiempo (que sí varía pero de forma uniforme, esto es sin aceleración ni deceleración, lo que según Newton, generaba los mismos efectos que si no tuviera "movimiento" en absoluto). Pues resulta que un día hace ya medio siglo llegó un tío que demostró con la matemática más básica e infalible que no existe ninguna invariante. Comenzó midiéndolo todo en función del tempo, como todo científico, y descubrió que, a grandes velocidades, la masa aumenta exponencialmente con la velocidad y el tamaño disminuye según la misma relación. Al final, y gracias al teorema de Pitágoras descubrió una verdad: el tiempo tampoco es una invariante; de hecho varía del mismo modo que la masa y las dimensiones. Ese tío se llamaba Einstein y a todo esto lo llamó relatividad. De los números no hablemos porque, siendo algo inventado por el ser humano para transcribir la lógica de manera operable, siempre serán correctos pero irreales. Son una mentira que sirve para calcular verdades. Sobre la oposición de los contrarios te voy a pedir una cosa: ponme un ejemplo de dos contrarios... si puedes Wink


Miguel escribió:
Pablo Agustín escribió:En fin, el presente, como percepción absolutamente determinada, no puede definirse más que por sí. De hecho, el presente es el conjunto de toda nuestra percepción, de modo que no existe ninguna percepción que esté fuera de él: en el momento en que algo es percibido forma parte del presente.

Primero dices que el presente no puede definirse más que por sí, y seguidamente lo defines como el conjunto de percepciones...

Y no, de ninguna manera. La percepción se define como el efecto que un cambio produce en nuestros sentidos. El cambio se define como el paso de ser a no ser (o al revés, es lo mismo). La percepción, por tanto, no existe, es sólo la diferencia entre ser y no ser, y entre ser y no ser "no hay nada". Con esto quiero decir que este tipo de ideas vienen siempre definidas por sus antecedentes y consecuentes, no son nada de por sí. De modo que el presente, viene definido como "lo que hay" (que en realidad no lo hay) entre el antes y el después.
¿Que es ser y que es no ser?? Que es lo que es y qué lo que no es? Que es un antecedente y un consecuente, te refieres a una relación de causa y efecto o a lo que ya Hume denominó contigüidad y sucesión? Si el presente se define como algo que hay y en realidad no lo hay... ¿Por qué existe? ¿O no existe? Si no existe... qué diferencia hay entre pasado y futuro?


Miguel escribió:
Pablo Agustín escribió:Me gustaría saber cómo defines el presente respecto al futuro y al pasado. Mejor aún, me gustaría saber cómo defines entonces el futuro y el pasado (en relación con el presente, supongo) sin caer en un círculo interminable.

Sencillo. Defino el futuro como "lo que cambiará" y el pasado como "lo que ha cambiado". El presente es el cambio mismo que, como ya he explicado, no existe más allá de la comparación entre el antecedente y el consecuente.
No tienes seguridad de que "lo que cambiará" vaya a cambiar, por lo tanto, no hay futuro ya que no hay nada que, con seguridad, "vaya a ser" ya que si no es no puedes pensar en ello; nada más piensas en algo que no es, ya es. No puedes pensar en "lo que será" porque nada más pienses en ello, ya es.
Sobre "lo que ha cambiado"... qué seguridad tienes de que no ha sido siempre como es ahora y la idea de "como era antes" ha surgido de tu imaginación? Al igual que imaginas "lo que será" no puedes haberte imaginado "lo que ha sido"?


Miguel escribió:
Pablo Agustín escribió:Hay una: la percepción. De hecho, no puede haber ninguna otra; pero ésta nunca puede faltar.

Esto ya está resuelto. La percepción es un efecto producido por un cambio, es decir, por una asociación entre un estado de cosas y el siguiente. Y una asociación (o cualquier sinónimo) no puede definirse más que en base a los elementos que asocia.
Aquí repito mi pregunta anterior sobre si hablas de contigüidad y sucesión o de causalidad


Miguel escribió:
Pablo Agustín escribió:Respecto al razonamiento A:
El presente no puede ser eterno una vez que has definido eterno como ausencia de cambio. Se ha de entender más bien como infinito, en el sentido de que, desde el momento en que nada es fuera del presente (de la representación, de la Sustancia, de Dios, del individuo, del Yo, como quiera llamarse), el presente es todo lo que es, por definición.

Interesante razonamiento, traduzcámoslo. Dices que
El presente no puede ser eterno una vez que has definido eterno como ausencia de cambio. Se ha de entender más bien como eterno (es el primer sinónimo de infinito), en el sentido de que, desde el momento en que es eterno (nada es fuera de él), el presente es eterno (lo es todo), por definición.

No veo que aportes lo más mínimo a la defensa de la eternidad del presente, más que la reafirmación de que así es.
No es exactamente eso. Es simplemente que todo lo que es, es (única verdad irrefutable); y cuando algo es, lo es en el presente ya que es, no será ni fue

Miguel escribió:
Pablo Agustín escribió:Respecto al razonamiento B:
El presente no existe como "momento", pues tiene "duración" (en el sentido de que implica cambio en tanto que percepción), luego el argumento queda refutado.

No tan rápido, amigo. Varias cosas:

- Momento se define como porción brevísima de tiempo (Wordreference), luego tiene duración. Fallo número 1.

- El cambio, por otra parte y como ya he explicado, no tiene duración, puesto que el paso de ser a no ser es inmediato (en el sentido etimológico de la palabra, "que no hay nada en medio"). Luego es absurdo defender que tiene duración apoyándote en que implica un cambio.

- El argumento no queda refutado (buen intento).
Si vas a definir "momento" segun wordreference, aporta también la frase que viene en relación a la palabra para indicar cuál es exactamente el uso; con esa definición de momento, viene la frase "espere un momento,por favor.". Este no es el uso de la palabra del que hablamos. El "momento" del que hablamos es la intemporalidad puntual. Un momento, un instante científicamente hablando, no tiene duración. Sobre el ser y el no ser ya he hablado.

Miguel escribió:
Pablo Agustín escribió:Respecto a la explicación:
Entonces, ¿qué es tu percepción (o conciencia etc., como quieras llamarla)? ¿Presente, futuro, o una nube indeterminada que se extiende en la frontera entre estos?

Mi conciencia es una dirección. Una dirección cuya definición es imposible más allá de los puntos que une, igual que el presente.

Y repito, que parece no haber quedado claro, no hay una frontera entre el presente y el futuro, el presente ES la frontera entre aquél y el pasado. Y frontera, al igual que diferencia, asociación, dirección, etc. no son objetos perceptibles, no son ideas que existan de por sí, sino conceptos construidos a partir de la oposición de dos estados de cosas.
Si el presente es una frontera, en realidad no sería nada ya que no son perceptibles ni existen de por si. Entonces, jamás podrás decir que algo es, ya que le estás atribuyendo situación en la nada y la nada, por definición, no es; cómo puede algo ser en el no ser?


Miguel escribió:
Pablo Agustín escribió:Esta proposición es falsa por definición: "si todo fuera rojo...", entonces estás afirmando que el rojo es, y, por tanto, que existe (pues esencia y existencia son la misma cosa: el argumento ontológico es la única forma de demostrar la existencia de cualquier cosa como percepción). Si te refieres a que el rojo no existiría de la misma forma que existiría si no fuera lo único existente, te diré que la representación sería en un caso sólo rojo, y en otro caso rojo y otros colores, pero en ambos el rojo (y los otros colores) sólo podrían definirse por la percepción que tenemos de ellos. De todas formas, no habría modo alguno de comparar ambas representaciones, pues sólo una existiría, y la otra sería sólo hipotética, y parte de aquella que existiera.

Perdona, creo que me he explicado mal (pensé que se entendería). Cuando he dicho que "el rojo no existiría", me refería a que no podríamos conocerlo. Es decir, estoy hablando de la impresión que tenemos de la onda que produce el rojo, no de la onda en sí. Si todos los objetos perceptibles emitiesen la misma onda de luz, claro que la onda existiría, pero no percibiríamos colores, ni uno ni dos, ninguno, puesto que la definición de rojo se basa en su oposición a otros colores.
Sí conoceríamos el rojo. Simplemente no le atribuiríamos ni un nombre que lo diferenciase ni unas propiedades. Te voy a poner un ejemplo: tú conoces la materia? no hay nada que no sea materia (no nos metamos en astrofísica moderna, por favor. No menciones el concepto de "antimateria". Te lo digo desde mi más profunda intención de estudiar astrofísica.) y sin embargo la conocemos; tenemos una impresión de ella.
Miguel escribió:Espero que haya quedado claro.
Ídem Wink


Última edición por Gon el Miér 6 Feb 2013 - 16:07, editado 1 vez

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Re: El sentido de la vida

Mensaje por Pablo Agustín el Jue 31 Ene 2013 - 17:58

Miguel escribió:
Pablo Agustín escribió:Podemos definir el sujeto de dos modos: o bien describiendo los predicados que lo componen, o bien describiendo su causa próxima (definición genética). La segunda no tiene sentido una vez que afirmamos que no hay causas. Nos queda, pues, para definir el presente, sólo una opción: definir los predicados que lo forman; pero, ¿cómo podríamos definir uno de estos predicados? ¿existen separadamente? ¿no diremos más bien que solamente hay un único predicado, que es el presente mismo?

No podemos pues definirlo más que por si mismo.

Quiero decir con esto que una percepción, sea cual sea, no puede definirse más que por sí. Sólo pueden definirse conceptos indeterminados, pero desde el momento en que un objeto es determinado no está formado por un conjunto de predicados (o atributos) que podamos separar; cada uno de ellos por separado no tendrá nada que ver con el objeto que pretendíamos definir, pues el objeto sólo es lo que es como síntesis de todos los predicados (es funcionalmente indivisible).

No he entendido nada de lo que dices:

1. Nada puede definirse por sí mismo, a eso no se le llama una definición (a no ser que uses un sinónimo, pero en cualquier caso éste te llevaría otra vez al concepto a definir).

Tengo una opinión contraria: nada que sea (que sea determinado) puede definirse más que por sí. Lo explicaré de otra manera: ¿sería posible que recurriendo simplemente a palabras me hicieras imaginar tal y como tu has imaginado un fenómeno cualquiera (que sea determinado: por ejemplo, un pájaro)? Y aquí estoy suponiendo que existiría para ti y existiría para mi de tal modo que pudiéramos comparar ambas imaginaciones.

Miguel escribió:2. Percibimos la luz (por ejemplo), y sabemos que es una onda/partícula o lo que sea, un rollo de física, de modo que es posible su definición.

¿En serio sabemos que la luz es una onda/ partícula etc.? Yo creo más bien que simplemente lo suponemos. En cualquier caso, ¿que clase de definición es esa si tú no puedes representarte la luz ni como partícula ni como onda?

Miguel escribió:3. Existe una lista finita de cosas que hay que dar por sentadas, puesto que el mundo funciona en base a ellas, y nosotros pertenecemos al mundo. Digamos que son las cosas necesarias, en oposición a la contingencia del resto. Algunas de estas son el tiempo, el espacio, la oposición de contrarios, los números, etc. Todas las demás se pueden comprender y definir.

El mundo sólo funciona a base de esas cosa que "hay que dar por sentadas" (hipótesis) porque lo describimos a partir de ellas. Pero podríamos describirlo igualmente tomando otras hipótesis, e igualmente funcionaría el mundo. De hecho podemos describirlo sin recurrir a ninguna hipótesis (ya lo he hecho varias veces) y sigue funcionando.

Miguel escribió:Sencillo. Defino el futuro como "lo que cambiará" y el pasado como "lo que ha cambiado". El presente es el cambio mismo que, como ya he explicado, no existe más allá de la comparación entre el antecedente y el consecuente

Si defines así pasado y futuro entonces no puedes concebirlos como determinados, sino sólo como indeterminados e hipotéticos (pues lo que cambiará no puede ser concebido como cambiando, ya que entonces no sería lo que cambiará; y lo mismo respecto a lo que ha cambiado). Y si el antecedente y el consecuente son indeterminados, ¿cómo compararlos? ¿De donde surge el cambio entonces?

Miguel escribió:El presente no puede ser eterno una vez que has definido eterno como ausencia de cambio. Se ha de entender más bien como eterno (es el primer sinónimo de infinito), en el sentido de que, desde el momento en que es eterno (nada es fuera de él), el presente es eterno (lo es todo), por definición.


No existe un significado absoluto y universal para cada término. Eterno no puede ser sinónimo de infinito si se ha definido el primero como inmutable y el segundo como conteniendo cambio.

(Por cierto, respecto a lo dicho antes sobre las definiciones, infinito y eterno pueden definirse en la medida en que no son determinados: no son fenómenos (percepciones) por sí mismos, sino sólo conceptos que agrupan fenómenos)


Miguel escribió:No tan rápido, amigo. Varias cosas:

- Momento se define como porción brevísima de tiempo (Wordreference), luego tiene duración. Fallo número 1.

- El cambio, por otra parte y como ya he explicado, no tiene duración, puesto que el paso de ser a no ser es inmediato (en el sentido etimológico de la palabra, "que no hay nada en medio"). Luego es absurdo defender que tiene duración apoyándote en que implica un cambio.


Entonces, ¿si no hay ninguna "porción brevísima de tiempo" que no sea pasado o futuro se ha de concluir que no hay presente? Te sigo preguntando, ¿cómo puede una porción brevísima de tiempo (sea lo que sea lo que significa esto; requiere alguna explicación) ser pasado o futuro?

Miguel escribió:Perdona, creo que me he explicado mal (pensé que se entendería). Cuando he dicho que "el rojo no existiría", me refería a que no podríamos conocerlo. Es decir, estoy hablando de la impresión que tenemos de la onda que produce el rojo, no de la onda en sí. Si todos los objetos perceptibles emitiesen la misma onda de luz, claro que la onda existiría, pero no percibiríamos colores, ni uno ni dos, ninguno, puesto que la definición de rojo se basa en su oposición a otros colores.


Repito la pregunta de siempre ¿cómo sabemos que hay realmente una onda?
De todas formas creo que mi segunda respuesta sigue siendo aplicable.

Respecto al resto creo que la respuesta de gonzalo lo dice todo.
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Re: El sentido de la vida

Mensaje por ary anie el Dom 3 Feb 2013 - 0:03

cuando pense en el sentido de la vida me dije todos estamos siempre para algo en este mundo y pienso que al morir uno reencarna en lo que nunca dio importancia o simplemente en lo que en otra vida odio o no aprendio y que por alguna razon en la siguiente vida debe remendar ese error para aprender algo quizas aun por descubrir cuando pienso en el sentido de la vida es saber que estamos haciendo realmente en nuestras vidas es saber si se es feliz o no, tener un objetivo, luchar y lograrlo, es el poder saber que tenemos la oportunidad de decidir que hacer o simplemente somos la libertad y el encierro pienso que todos volvemos a nacer para remendar o aprender cosas que en el pasado no hicimos o no logramos creo que cada persona vuelve a reencarnar por alguna razon a encontrar algo que aun le falta Smile scratch Hmm cheers
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Re: El sentido de la vida

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