El sexismo en la Historia

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El sexismo en la Historia

Mensaje por Helena de Troya el Lun 19 Dic 2011 - 22:38

¿La mujer vivía en el Medievo más oprimida que en la actualidad? ¿Realmente consideráis eso opresión, o simplemente ha desempeñado un papel diferente al del hombre?
¿No créeis que el feminismo en sus inicios debió denominarse igualitarismo pero luego ha perdido un poco el norte? ¿Creéis que es mejor el igualitarismo que el sexismo?
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Dasharai el Lun 19 Dic 2011 - 22:44

El hombre podía hacer lo que quisiese. La mujer dependía del varón para sobrevivir, no podía vivir sóla, (habría excepciones, como en todo). La mujer era cuidar de los niños, atender la casa y poco más podía hacer. El hombre se podía dedicar a lo que quisiese (y pudiese).

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Lun 19 Dic 2011 - 22:47

Germán, léete lo que hemos discutido Nat y yo en el tema de la educación, please.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Lis el Lun 19 Dic 2011 - 22:58

Haber, la cuestión es ,como ya se habló en lo de la educación, que el concepto de machismo lo podemos aplicar ahora al pasado.
Desigualdad de géneros ha habido hasta bien entrado el siglo XX.. El movimiento feminista cobró fuerza tras la Gran Guerra porque las mujeres ocuparon el trabajo de los hombres(que luchaban) y quedó patente que podían hacerlo igual de vien que ellos.Pero hace 50 años una mujer no podía tener una cuenta bancaria ni sacr dinero sin el permiso de su padre o de su marido.
En la Edad Media las condiciones eran desiguales, sí. Pero también con los griegos, los romanos ya tenáin el divorcio, para ambos al igual que los egipcios(el marido podía tener que pagar una pensión), y hace unos pocos años también lo eran. La igualdad de géneros es una cosa de hace dos días, y en muchos países sigue sin existir...
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Lun 19 Dic 2011 - 23:00

Dos cosillas: A ver* y bien* Laughing El marido no podía encargarse del cuidado del hogar... cada uno se encargaba de una cosa, y ninguno tenía dominio sobre el otro.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Dasharai el Lun 19 Dic 2011 - 23:00

Ni siquiera en este pais existe. Se han equiparado las cosas mucho, pero nuestra generación es la primera que no lo es totalmente.

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Nat Graveyard el Lun 19 Dic 2011 - 23:02

WTF Inés? No mezcles feminismo (igualdad entre mujeres y hombres) con hembrismo (lo equivalente al machismo: mujeres por encima de los hombres). Somos esencialmente diferentes, pero debiéramos tener las mismas oportunidades.

PD: Bea a ver.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Lun 19 Dic 2011 - 23:03

Es verdad, ahora sois iguales... igual de esclavizadas, enhorabuena... ¿Por qué si no se llevaría a cabo esa lucha? ¿Por humanidad? También es negocio (por si las dudas)

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Dasharai el Lun 19 Dic 2011 - 23:04

Si todo es negocio, lo tuyo también, ¿no?

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Lun 19 Dic 2011 - 23:06

¿Las mismas oportunidades? ¿Ves cómo es una contradicción en si mismo eso que planteas? Si somos diferentes, jamás será justo dar las mismas oportunidades. Habrá que ofrecer posibilidades de acuerdo a las capacidades y peculiaridades de cada uno. Homogeneizar por sistema es típico de esta era, y no es ni siquiera lógico.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Lun 19 Dic 2011 - 23:07

Drizzt Do´Urden escribió:Si todo es negocio, lo tuyo también, ¿no?

No. No gano nada (material) con esto, Drizzt.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Dasharai el Lun 19 Dic 2011 - 23:08

Es broma, Miguel

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Helena de Troya el Lun 19 Dic 2011 - 23:09

Nat Graveyard escribió: No mezcles feminismo (igualdad entre mujeres y hombres) con hembrismo (lo equivalente al machismo: mujeres por encima de los hombres).
¿No me digas? Pues yo veo ahí un fallo lingüístico garrafal. ¿Quién fue el/la inútil que acuñó el término?
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Lun 19 Dic 2011 - 23:11

Germán: Lo sé... Very Happy

Inés: Machismo (macho) se contrapone a hembrismo (hembra). Feminismo (femenino) se contrapondría a masculinismo (si existiera). Lo veo bien claro, ¿Qué "fallo evidentísimo" ves ahí?

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Helena de Troya el Lun 19 Dic 2011 - 23:20

Feminismo hace referencia a un movimiento partidario de las féminas, o sea hembras. Entonces es lo mismo que hembrismo.
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Lun 19 Dic 2011 - 23:22

Inés, lo has entendido. Déjalo. Feminismo tendría que contraponerse a masculinismo, y como ese no es el término que se usa, sino que es machismo, pues se cambia a hembrismo y punto.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Nat Graveyard el Lun 19 Dic 2011 - 23:24

¿Cómo justificas la posición de la mujer en las novelas realistas, Miguel?
Es evidente que somos diferentes, es obvio que valemos más para cosas diferentes. Pero en artes, en matemáticas, en política, valemos igual.
¿Que vosotros sois más fuertes, en general? Ok
¿Que nosotras tenemos que ocuparnos del bebé, propiamente dicho, por la lactancia y demás? Ok (Beaaaaaa? Twisted Evil )
Pero eso no quita para que no se nos permita ejercer los que fueran trabajos de hombre. Más de una habría diestra con espada y arco y forjada para hacer el bestia tongue Y más de uno... ains, ya sabéis, no, chicos? tongue

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Lun 19 Dic 2011 - 23:33

Nat Graveyard escribió:
¿Cómo justificas la posición de la mujer en las novelas realistas, Miguel?
Es evidente que somos diferentes, es obvio que valemos más para cosas diferentes. Pero en artes, en matemáticas, en política, valemos igual.
¿Que vosotros sois más fuertes, en general? Ok
¿Que nosotras tenemos que ocuparnos del bebé, propiamente dicho, por la lactancia y demás? Ok (Beaaaaaa? Twisted Evil )
Pero eso no quita para que no se nos permita ejercer los que fueran trabajos de hombre. Más de una habría diestra con espada y arco y forjada para hacer el bestia tongue Y más de uno... ains, ya sabéis, no, chicos? tongue

1. ¿S. XIX Nat? Por favor... es la época de la esclavitud y de la radicalización del mundo... pues claro que la cosa estaba mal, fatal, y para todos, no sólo para las mujeres.
2. Mmm eso habría que discutirlo. Llevamos 1 siglo de feminismo y ni música (y de esto sí se), ni pintura... na, no lo veo tan claro (sorry, sería genial que fuera como lo planteas, pero mi experiencia me dice que no).
3. Obviamente, y vosotras vivís más en general.
4. No sólo eso, también porque el instinto maternal y el paternal son totaaaalmente distintos, son otro mundo. El niño necesita de su madre. Ya necesitará de su padre cuando quiera hacerse un hombre.
5. Excepciones siempre ha habido y habrá, Nat. Claro que podéis hacerlo si se os obliga (no tenemos perspectiva, pero os aseguro que no os hubiera gustado ni un pelo que os arrancaran de la vida tranquila y hogareña y os metieran en la pestilente rueda industrial hace un siglo)

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Nat Graveyard el Lun 19 Dic 2011 - 23:41

El problema es que no se te dé la opción a otra cosa que no sea casarte y tener hijos sin ser mal vista.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Lun 19 Dic 2011 - 23:46

Vaya, ¿ser religiosa estaba mal visto? Laughing Y en cuanto a ser guerrera... te aseguro que si mostrabas aptitudes te metían. Pero claro: ¿Cuántas mostraban aptitudes? Pues nadie (con excepciones).

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Lis el Lun 19 Dic 2011 - 23:47

Mal vista y marginada socialmente sin posibilidad de recuperara la honra porque ningún hombre del siglo XIX iba a casarse con una mujer deshonrada
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Lun 19 Dic 2011 - 23:49

Of course, claro que sí. En el s. XIX la cosa estaba, como ya he dicho, más que mal... pero no hablamos de esa época...

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Lis el Lun 19 Dic 2011 - 23:51

Sí claro que si mostrabas aptitudes para la guerra te aceptaban y luego acababas como Juana de Arco...
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Nat Graveyard el Lun 19 Dic 2011 - 23:53

Emm... ¿alguna otra opción que el claustro?
Y permíteme: el honor de los hombres estaba en nuestra entrepierna.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Lun 19 Dic 2011 - 23:58

Ay... leed "La invención de la Edad Media" de Jacques Heers, y me contáis.... (ahí se aclaran toooodos los mitos sobre la época, como el derecho de pernada, el cinturón de castidad, etc.)

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Nat Graveyard el Mar 20 Dic 2011 - 0:01

Resume.


Última edición por Nat Graveyard el Mar 20 Dic 2011 - 21:36, editado 1 vez

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Mar 20 Dic 2011 - 0:07

Bueno, haré nuevo apartado (aunque casi mejor os paso un link si lo encuentro)

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Mensaje por NathanLine el Mar 20 Dic 2011 - 13:59

"Si mostraban aptitudes", Miguel, si por ti fuera aún seguiriamos ahí XD

En serio, ¿Que te pasa? Toooodo lo que se hace en nuestra época es horrible y antinatural y toooooodo lo que se hace en la pasada es lo que se debe hacer.
¿Porqué? Porque según tú, que no sé como, has aislado el tipo de civilización perfecta para todos, la vida era mucho mas plena y maravillosa en tiempos pasados, hasta para los campesinos (que me parece que eran semi-esclavos de los nobles). Llevamos menos de 15.000 años con algo que se pueda llamar sociedad o civilización, y ya sabes que vamos por el camino equivocado.
¿ Pero una sociedad tecnologicamente avanzada pero al mismo tiempo que no afecte exageradamente al medio ambiente? Según tú, una utopia (¿Lo dijiste en algún momento verdad? Espero no estarme equivocando Razz ), pero la Edad Media que tu defiendes no es utópica, no que va.

Volviendo al tema del feminismo, no se puede defender que el hombre dependiera de la mujer lo mismo que dependia ella de el. Porque no era así. Las mujeres tenian que llegar virgenes al matrimonio, ellos, bueno, eran hombres, tenian que desfogarse. Que pasaba cuando una clamaba su independencia y no era "pura". Al convento de cabeza.

Cuando se consiguieron los derechos humanos esenciales (Esa cosa terrible que "los de arriba" ¿vayshas?, nos dieron) (Yo soy un vaysha probablemente, todos lo somos, siempre, tu no vas por la vida siendo una persona totalmente abnegada y sin ambición, aunque no sea dinero, una persona, con toda la buena voluntad del mundo, quiere conseguir siempre algo )), las mujeres no los consiguieron, basicamente porque no se contaba con ellas, todos los dirigentes políticos eran hombres, todas las personas con influencia eran hombres (con honrosas excepciones), ¿Y porque? Por serlo, porque ya se les habia educado desde pequeños para ocupar los puestos respectivos, tenian un guión del que no podian salirse (sobretodo... como no.... las mujeres).

Ahora hay mujeres en el ejercito.... que raro..... pero si antes no mostraban aptitudes... ¿Porque ahora si y antes no? Porque era impensable que una mujer entrara en el ejercito, ni demostrar aptitudes ni tonterias, se las educaba para ser amas de casa, y si por algún revés de la vida querían ser soldados, bueno, se quedaban con las ganas.

Igual de esclavizadas... DIOOOOOOOOS, uno se cansa de escuchar siempre la misma cantinela, es como el sermón de un cura... -.- Tu, eres libre, tienes tus propias ideas, puedes viajar a donde quieras y ser quien quieras, la modernidad no te impide realizar lo que quieras hacer, si eso, te lo facilita. En la Edad Media, no digo que no se pudiera hacer, pero si muuuucha gente se quedaba para siempre en su pueblo y no salia... por algo será . La esclavitud no sabes lo que es, y yo tampoco, y lo peor es la esclavitud de las ideas, cuando no te daban la oportunidad de desarrollarte, te estaban matando, te estaban quitando mucho de tu potencial, no niego que el sistema actual esté mal, nos intente engañar para que pensemos que es el mejor. NO LO ES, siempre lo he dicho, no me dejo engañar por una panda de usureros y avariciosos Ò_Ó sé que hay cosas que están mal y que se deben arreglar, pero eso no implica que crea que volver a la semiesclavitud del campesino y al dominio de una élite sea lo ideal (Que ademas se parece a lo que tenemos ahora). No sabes que puede suceder con lo que viene, y si desaparecemos (como dices que pasará si seguimos palante), desapareceremos, no somos tan importantes, y el mundo sobrevivirá a/sin nosotros. (Estoy seguro que esto deberia ir en otro tema de debate, pero no se en cual Razz Laughing )

Las mismas oportunidades no quiere decir homogeneizar a todo el mundo, quiere decir lo que dice, que todo el mundo tenga la oportunidad, si llegan unos, bien, si llegan otros, también bien. Pero porque unos en principio por criterios subjetivos pensemos que no pueden/deben, no quiere decir que no lo puedan intentarm si es lo que quieren.

Vengaaaaa, sigamoos.
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Mar 20 Dic 2011 - 17:38

Solosigoordenes escribió:"Si mostraban aptitudes", Miguel, si por ti fuera aún seguiriamos ahí XD

"Aún seguiríamos así"... ¿Lo ves? No puedes evitarlo. Tienes la idea, inculcada desde que eres pequeño, de que el mundo progresa y (es más) debe "progresar". Adoptas la típica postura del historiador (frases como "todavía era un hombre medieval" o en cambio "ya era un hombre moderno" son características de los mismos), lo cual es incoherente con la experiencia, luego demuestra que es un fruto de una educación perniciosa. Unos de los criterios de evaluación para con las sociedades (yo diría) se basa en la medida en que esos pueblos valoran su pasado. Todas las civilizaciones han tenido siempre ese aliciente para mejorar: "nunca seré tan bueno como lo es mi maestro". Eso es lo que piensa un buen alumno (que representa la sociedad tradicional). Sin embargo, el mal alumno (siendo el mundo moderno en este símil) pensaría: "siempre seré mejor que mi maestro, puesto que soy más moderno". Increíble, ¿verdad? ¡Es exactamente la mentalidad que se tiene hoy día! Se desprecian grupos enteros... ¡sólo por ser del anteriores! Este es un argumento muy útil como crítica a la modernidad que acabo de releer en "La invención de la Edad Media", en el que el profesor Jacques Heers de la Universidad de Sorbona, en París (y no es autoridad, quien sea me da igual mientras sus ideas sean buenas), hace ver con total claridad la hipocresía profunda tras la que se esconden los ideales de ahora: el racismo es algo horrible para con otras culturas y sin embargo es, no sólo legítimo, sino evidente e incuestionable para con nuestra propia cultura de hace unos siglos. ¿Es esto coherente? No tengo inconveniente en reafirmarme en mi postura.


Solosigoordenes escribió:En serio, ¿Que te pasa? Toooodo lo que se hace en nuestra época es horrible y antinatural y toooooodo lo que se hace en la pasada es lo que se debe hacer.

Nacho, no empieces. Lo que haces se llama "hombre de paja" y es una falacia muy común (mírate el apartado correspondiente). Yo nunca dije que todo fuera maravilloso. Digo que fue mejor que hoy en día, eso es todo. Y hablando de seleccionar lo que interesa... (aparte de que te recomiendo que investigues un poco sobre la Leyenda Negra) deberías mencionar a los historiadores (y a ti mismo, ya que los sigues sin dudar) antes que a mí, ya que son ellos los que tachan lo anterior de "malo" y lo presente lo ensalzan... no como lo bueno, es verdad (sería demasiado cantoso)... simplemente como algo "mejor" (es decir, un egocentrismo y falta de modestia absolutos). Eso es un juicio de valor totalmente arbitrario. Así que ya sabes, antes de criticar y decir cosas que no son, revisa tu propia biblioteca histórica mental, no vaya a ser que los libros que tan copiosamente rebosan tus estanterías (y que, sin embargo, no te has molestado en leer, tan sólo de lucirlos y quitarles el polvo) estén en, en realidad, carcomidos en esas páginas que no conoces.


Solosigoordenes escribió:¿Porqué? Porque según tú, que no sé como, has aislado el tipo de civilización perfecta para todos, la vida era mucho mas plena y maravillosa en tiempos pasados, hasta para los campesinos (que me parece que eran semi-esclavos de los nobles).

1. No sabes cómo... pues prestando atención, Nacho. Es cierto que mi incomodidad me da ventaja, pero una vez te enseño lo que he descubierto te lo estoy poniendo hasta fácil (que no lo es, lo entiendo, pero que se puede conseguir, aunque aún tardaré un tiempo me temo).

2. Sí, si hoy fuéramos a aquella época así nos lo parecería. Pero realmente hay que enfocarlo de forma distinta: Simplemente era "la forma", era "el modo", no se puede ni comparar. Lo que ahora nos dan por vida no es más que un sucedáneo decorado con bonitos colores y luces brillantes. Antes se vivía; hoy sólo se está.... sólo se espera, se espera algo y no se sabe el qué, puesto que el pasado está olvidado, el presente se derrumba bajo nuestros pies y sólo queda un futuro nublado, difundido por los mismos que socavaron los cimientos sobre los que habría que construirlo.

3. Hablaremos sobre el vasallaje. Aun así, quiero aclarar que la esclavitud estaba prohibida y que la mayoría de las historias horribles y oscurantistas fueron inventadas descaradamente por los vencedores (como ya comentamos) en el Renacimiento.


Solosigoordenes escribió:Llevamos menos de 15.000 años con algo que se pueda llamar sociedad o civilización, y ya sabes que vamos por el camino equivocado.

No, nosotros no llevamos 15.000 años, Nacho. Llevamos la centésima parte de eso, apenas un cuarto de milenio (o lo podemos alargar hasta 1492 si quieres). Eran los Antiguos los que lo sabían, y los que (por ello) fueron borrados de la memoria del "hombre nuevo". Yo (siguiendo el método científico) no puedo asegurar cuál es el camino correcto, es verdad. Pero puedo afirmar positivamente cual no lo es. Y el que seguimos se incluye en este último grupo:

- ¿Que la Edad Media era la sociedad ideal? No lo sé, y nunca lo sabré (puedo decir que fue mejor, pero no existe la civilización perfecta, obviamente).

- ¿Que esta sociedad es fatal? Eso sí lo sé y siempre lo sabré (no puedo decir que sea absolutamente mala, ya que, afortunadamente (o no), no existen contras sin pros y sé que mi momento tiene muchas cosas que ofrecerme, por muchas cosas que me hagan vomitar).


Solosigoordenes escribió:¿Pero una sociedad tecnológicamente avanzada pero al mismo tiempo que no afecte exageradamente al medio ambiente? Según tú, una utopia (¿Lo dijiste en algún momento verdad? Espero no estarme equivocando Razz ), pero la Edad Media que tu defiendes no es utópica, no que va.

Eso ya lo he explicaaaado. En fin, a repetir (me encanta Very Happy , no pongo pegas): la sociedad es como es (tecnológica en este caso) sólo por una razón, y es el poder (GIGANTESCO) que su creación y aplicación al mundo conlleva. Si no hay poder, no hay tecnología. La "humanidad como objetivo" no existe entre los vaishyas, Nacho. Sus valores son mucho más bajos. Esto nos lleva directamente al tema de las castas ( What a Face ) que ya se tratará a su debido tiempo...

Bueno, quizá me he estado expresando mal tooooodos estos días (mil disculpas):

La Edad Media (es el ejemplo que pongo normalmente, pero sólo porque es el más cercano a nosotros) es una sociedad donde simplemente se vive. El que sea maravilloso o no eso lo decides tú (a mí sí me lo parece). La sociedad tradicional es aquella donde las cosas tienen sentido, y no es una "búsqueda continua del sentido perdido" como es ahora. Puede gustarte más o menos (depende de tus ambiciones), pero es algo auténtico. Para que entiendas lo que quiero decir: es una sociedad con perspectiva. Las cosas pueden ser buenas o malas, puede hacer frío o calor, puedes pasar hambre o saciarte, puedes vivir o morir. La clave: PODÍA PASAR CUALQUIERA DE LAS DOS. Ahora no. Ahora lo bueno pasa siempre, y lo malo pasa tan poco que es casi como si no existiera. Esto genera varios problemas:

- Pasas a no valorar lo que tienes.

- Pasas a desarrollar miedos irracionales a cosas tan normales como el dolor físico, el frío, el hambre o la muerte.

- Pasas a rechazar (con excepciones, como todo) cualquier cosa que suponga un mínimo de esfuerzo, ya que no estás acostumbrado a tener que hacerlo.

- Pasas a destrozarte biológicamente: al comer sólo lo mejor, al lavarte siempre que puedes, al cambiarte de ropa cada vez que cae una manchita, al vivir en ambientes asépticos durante tu más tierna infancia desarrollas toda clase de alergias (que son nuevas, antes... ¡No existían!), disminuyes considerablemente tus defensas y tiendes a un estado enfermizo permanente, además de generar grasas de forma descontrolada para mantener hidratada tu piel después de haber roto su ritmo natural de segregación con tanta ducha y tonterías. En la Edad Media era al contrario Very Happy

Pero ¡Ah! se me olvidaba algo fundamental: no hay pros en nuestra sociedad, sin sus respectivos contras:

Y aquí llega quizá la razón más contundente (aunque todas lo son Cool ):

Los excesivos pros en Occidente hacen que, inevitablemente se generen excesivos contras en el Tercer Mundo... eeeeeh eso no estaba pensado en el super plan humanitario de los ilustrados ¿ Laughing eh?

Todo esto venía a si es mejor una sociedad equilibrada y lógica como la Edad Media (o cualquier otra que no sea esta) o la nuestra.

P.D: Con utopía uno se refiere a lugares que no pueden existir... pero no a lugares que efectivamente existieron, Nacho Wink


Solosigoordenes escribió:Volviendo al tema del feminismo, no se puede defender que el hombre dependiera de la mujer lo mismo que dependia ella de el. Porque no era así. Las mujeres tenian que llegar virgenes al matrimonio, ellos, bueno, eran hombres, tenian que desfogarse. Que pasaba cuando una clamaba su independencia y no era "pura". Al convento de cabeza.

Vaya, ¿y lo del desfogamiento de dónde lo sacas, Nacho?

P.D: Se trataba de eso: el sexo durante el matrimonio. Era una obligación general, una costumbre al igual que ahora lo es estudiar. No creo que nadie se sintiera menos libre por ello. Además lo de los casamientos forzados y todo ese tema era en las clases altas, una minoría. La inmensa mayoría hacía lo que le daba la gana. (Y créeme, si hubiera forma de saber si un hombre es, como dices tú, "puro" o no ya se habría implantado la costumbre de mandarle al monasterio si incumplía la norma Laughing )


Solosigoordenes escribió:Cuando se consiguieron los derechos humanos esenciales (Esa cosa terrible que "los de arriba" ¿vayshas?, nos dieron) (Yo soy un vaysha probablemente, todos lo somos, siempre, tu no vas por la vida siendo una persona totalmente abnegada y sin ambición, aunque no sea dinero, una persona, con toda la buena voluntad del mundo, quiere conseguir siempre algo )), las mujeres no los consiguieron, basicamente porque no se contaba con ellas, todos los dirigentes políticos eran hombres, todas las personas con influencia eran hombres (con honrosas excepciones), ¿Y porque? Por serlo, porque ya se les habia educado desde pequeños para ocupar los puestos respectivos, tenian un guión del que no podian salirse (sobretodo... como no.... las mujeres).

Una serie de puntos muy interesantes. Analicemos:

1. No he dicho que los Derechos Humanos sean terribles. He dicho que son falsos, una máscara simplemente.

2. De eso se trata, Nacho, de cuáles sean tus ambiciones (El que crea que alguien puede no tenerlas debe ser que no ha vivido). Si son follar, comer y dormir, shudra. Si son el dinero y el poder, vaishya. Si son los grandes ideales y los valores, kshatriya. Y si son el conocimiento cosmológico dentro y fuera del ser humano, brahmán. No he hablado de eliminarlas, he hablado de encontrarlas y canalizarlas. Dudo que te sientas vaishya, Nacho...

3. No, no, no, Nacho, no veo que enfoques esto muy bien (bajo mi punto de vista). De hecho, en cuanto pudieron se las metió rápidamente en la rueda industrial... aunque prefirieron esperar a que lo hicieran ellas mismas (así no "se notaría"). ¿Crees que los dirigentes se andarían con ñoñerías de que si son mujeres o no? ¡Qué va! Ellos ahí no hacen distinciones... mientras tengas brazos y puedas producir y trabajar para ellos, eres calurosamente bienvenido. ¿Otra vez piensas que las mujeres han sido "liberadas" por humanitarismo? Noooo simplemente de pronto lo vieron: "¡Pues claro!, Somos tontos, estamos esclavizando sólo a la mitad de la humanidad... ¿y a la otra? ¡Vamos a meterla también, que no se quede excluída!". Y así es como no sólo nosotros, sino nuestras compañeras pasaron a llevar (y lo que más me repatea, pero que en fin, es lógico... hasta con orgullo) los relucientes grilletes que la modernidad les ofreció como un caballo de Troya.

P.D: No seamos tan ingenuos de pensar que los vaishyas de los s. XVIII y XIX iban a sacrificar mucha pasta por cuatro ideales... ¡Pero si eran ellos los que los inventaban! ¡Ya lo habían hecho tras la Revolución... podían volver a hacerlo! Y lo hicieron, aunque ya en el s. XX.


Solosigoordenes escribió:Ahora hay mujeres en el ejercito.... que raro..... pero si antes no mostraban aptitudes... ¿Porque ahora si y antes no? Porque era impensable que una mujer entrara en el ejercito, ni demostrar aptitudes ni tonterias, se las educaba para ser amas de casa, y si por algún revés de la vida querían ser soldados, bueno, se quedaban con las ganas.

Mira, te invito a que levantes una espada medieval de 1m de largo y a que intentes dar dos golpes seguidos... lo entenderás. Antes la guerra era un arte, ahora es un juego de ordenador: vamos a cargarnos a unos señoritos... ¡mira, por ahí se les ve, a lo lejos! dale al botón, dale... pam! pam! ¡Uno cayó! ¡Otro! etc. Eso lo puede hacer cualquiera, no hace falta tener unos brazos de 15cm de ancho para hacerlo. Y eso por no hablar de las armaduras de metal...


Solosigoordenes escribió:Igual de esclavizadas... DIOOOOOOOOS, uno se cansa de escuchar siempre la misma cantinela, es como el sermón de un cura... -.- Tu, eres libre, tienes tus propias ideas, puedes viajar a donde quieras y ser quien quieras, la modernidad no te impide realizar lo que quieras hacer, si eso, te lo facilita.

Lo mismo digo, Nacho Wink Que aquí el que no para de repetir soy yo... matizaré: la modernidad quiere que piensas que te permite hacerlo todo. De eso se trata Laughing Los sistemas totalitarios abiertamente ya se probaron en un par de ocasiones (muchas más, pero bueno). Dime si no... si ahora todos somos libres de pensar lo que queremos ¿Por qué todos pensamos igual? Interesante... ¿no crees?. En cuanto a lo de viajar a donde quieras... pues depende. Sólo si tienes pasta, si no en tu casita Laughing la modernidad te impide vivir, Nacho. Si te parece poco... De hecho es que no estamos igual de esclavizados. Ahora estamos esclavizados y en la Edad Media no. ¡Pero si estaba prohibido e iba en contra de la moral de la época (no como ahora)! Está más claro que nunca...


Solosigoordenes escribió:En la Edad Media, no digo que no se pudiera hacer, pero si muuuucha gente se quedaba para siempre en su pueblo y no salia... por algo será.

Muy bien, tú lo has dicho: era por algo. Porque no lo necesitaban. El ser humano no necesita mucho espacio. De hecho sigue teniendo el mismo (que te lo explique Nat, que está muy callada) Twisted Evil


Solosigoordenes escribió:La esclavitud no sabes lo que es, y yo tampoco, y lo peor es la esclavitud de las ideas, cuando no te daban la oportunidad de desarrollarte, te estaban matando, te estaban quitando mucho de tu potencial, no niego que el sistema actual esté mal, nos intente engañar para que pensemos que es el mejor. NO LO ES, siempre lo he dicho, no me dejo engañar por una panda de usureros y avariciosos Ò_Ó

No. No sólo te daban la oportunidad, sino que la potenciaban al máximo y lo más importante: te dejaban en paz en los demás campos que no iban contigo. Dices que no te dejas engañar pero veo mucho mainstream, Nacho scratch En fin, en tu caso al menos sabes defender lo que propones Wink . Pero por curiosidad ponte en mi lugar y haz preguntas incómodas por ahí... ya verás qué pasa... Twisted Evil


Solosigoordenes escribió:sé que hay cosas que están mal y que se deben arreglar, pero eso no implica que crea que volver a la semiesclavitud del campesino y al dominio de una élite sea lo ideal (Que ademas se parece a lo que tenemos ahora).

Bueno, tu insiste, a ver si consigues algo... (Que no, que no se parecen en nada y ya te he explicado por qué. Si tienes alguna pregunta concreta o quieres exponer el por qué eran parecidos ambos sistemas exponlo, pero no lo digas y punto).


Solosigoordenes escribió:No sabes que puede suceder con lo que viene, y si desaparecemos (como dices que pasará si seguimos palante), desapareceremos, no somos tan importantes, y el mundo sobrevivirá a/sin nosotros. (Estoy seguro que esto deberia ir en otro tema de debate, pero no se en cual Razz Laughing )

Ok, te estás metiendo en metafísica... ¿seguro que quieres seguir? Very Happy Venga va:

No tiene sentido un objeto si no hay sujeto, Nacho. No tiene sentido que desaparezcamos, tan sólo nuestra civilización.


Solosigoordenes escribió:Las mismas oportunidades no quiere decir homogeneizar a todo el mundo, quiere decir lo que dice, que todo el mundo tenga la oportunidad, si llegan unos, bien, si llegan otros, también bien. Pero porque unos en principio por criterios subjetivos pensemos que no pueden/deben, no quiere decir que no lo puedan intentarm si es lo que quieren.

Vengaaaaa, sigamoos.

Otra vez igual. A ver, ¿"si unos llegan, bien y si llegan otros también", qué significa? ¿Llegar a dónde?

Por otro lado, repito: a ningún grupo se le negó nunca el realizarse, se canalizaron sus ambiciones hacia los diferentes objetivos de tal modo que la cosa funcionaba, cada uno estaba a gusto, sabía lo que tenía que hacer y todos contentos. ¿Había excepciones? ¿Almas frustradas? Por supuesto, pero no era la regla (como lo es ahora).


Última edición por Miguel el Mar 20 Dic 2011 - 22:52, editado 3 veces

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Mensaje por NathanLine el Mar 20 Dic 2011 - 19:25

Esta hablando como si yo no estuviera incómodo XD . Aunque pensandolo bien, es verdad, no lo estoy, esta es la época que me ha tocado vivir, y aunque crea que hay cosas que están bien,mas aun, veo cosas que son horribles, y no necesito comparar con ninguna época anterior para saberlo, podriamos hacer una lista y no acabariamos.
No estoy diciendo que sea "la mejor época del mundo", porque no lo sé, pero me parece un poco absurdo centrarse en el pasado pensando que no hay futuro.
El pasado es el que es porque venimos de él, no lo olvides, no somos tan diferentes de un medieval, la sociedad se parece bastante mas de lo que a muchos les gustaria admitir.
¿Como que se piensa no hay mucho del pasado de lo que podamos aprender? Eso no es lo que veo yo, veo como se siguen admirando y estudiando a los grandes generales, a los mas importantes filosófos, TODO está en el pasado, no sé de que me hablas cuando dices que la sociedad actual es un mal estudiante (Generalización a toooda la sociedad en general, otra cosa con la que no estoy de acuerdo), porque se admiran a muchas personas que están muertas hace mucho tiempo, se aprenden de los sistemas políticos y económicos anteriores, que es lo que nos ha hecho lo que somos hoy, no lo olvides.


El aun seguiriamos ahí, no así, era una broma, porque ¡si! a ti te gustaria que la sociedad actual se pareciese mas a la medieval, si no, no te he entendido nada.

El racismo es algo horrible siempre, el clasismo es algo peor que se da ahora, y se daba aun mas antes.

Lo de la falacia del hombre de paja me equivoqué, a la frase le faltaba un "parece" y era un poco de exasperación, porque parece que no te guste nada XD .

Generalizando:
¿QUE SOCIEDAD NO SE HA CREIDO MEJOR QUE LAS OTRAS?
¿Que pais (componentes) no se han creido mejores solo por ser del mismo?
¿Que religión no se ha creido la única e incontestable ?(sobretodo las monoteistas XD)

Que las sociedades anteriores no se creyeran las mejores se hubiera evidenciado si ante una propuesta de una mejor, se hubieran desplazado a ella pacificamente (creo)
¿Porque? Porque ya sabian, tenian la que ellos creian que era la mejor, porque no conocian otra.


Última edición por Solosigoordenes el Mar 20 Dic 2011 - 21:24, editado 1 vez (Razón : Monogamo, monoteista, ñeñeñeñeñeñeñ XD)
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Lis el Mar 20 Dic 2011 - 21:02

Nacho, las religiones son monoteistas, la monogamia es lo de las parejas XD
Cierto que el ser humano en general tiende a considerar que el momento en el que vive es el mejor y todo eso, que es un error que la humanidad lleva cometiendo mucho tiempo...
El pasado no lo podemos cambiar, ya lo ha dicho Nacho, es el que es, pero si somos capaces de cambiar el futuro(para bien, para mal o para peor). Otra cosa es como nos lo cuenten o como se interprete.
Volviendo al tema de este debate(que conste que este otro también es interesante): Nacho tien razón, a las mujeres se les exigía permanecer con la virtusd intacta(y si la perdía se perdía la honra familiar). Se les imponía un marido(aunque también era al revés) y tenían un papel fijo y de ahí que no se movieran. Si eras lista lo manipulabas, pero si no o te casaban con un ****, ya te podías estar calladita y sin protestar
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Mar 20 Dic 2011 - 23:19

Solosigoordenes escribió:Esta hablando como si yo no estuviera incómodo XD . Aunque pensandolo bien, es verdad, no lo estoy, esta es la época que me ha tocado vivir, y aunque crea que hay cosas que están bien,mas aun, veo cosas que son horribles, y no necesito comparar con ninguna época anterior para saberlo, podriamos hacer una lista y no acabariamos.

Vaya... ¿sin comparar con épocas anteriores ya tienes un criterio forjado? Debes de ser un iluminado, dios.


Solosigoordenes escribió:No estoy diciendo que sea "la mejor época del mundo", porque no lo sé, pero me parece un poco absurdo centrarse en el pasado pensando que no hay futuro.

Yo no digo que no haya futuro. Digo que el futuro siempre será peor (como todo), aunque no nos demos cuenta (bueno, esto quizá es un pelín complicado. Es una metafísica durilla, pero bueno). Por eso es lógico fijarnos en nuestros predecesores, admirarlos por sus logros, pero tampoco olvidar sus errores. Y voy a matizar que si no nos quedamos con mal sabor de boca... spoilerel futuro es siempre peor hasta que se comienza el ciclo (crujido de neuronas).spoiler


Solosigoordenes escribió:El pasado es el que es porque venimos de él, no lo olvides, no somos tan diferentes de un medieval, la sociedad se parece bastante mas de lo que a muchos les gustaria admitir.

Bueno, insistes, yo no digo más, lo que tenía que decir está dicho.


Solosigoordenes escribió:¿Como que se piensa no hay mucho del pasado de lo que podamos aprender? Eso no es lo que veo yo, veo como se siguen admirando y estudiando a los grandes generales, a los mas importantes filosófos, TODO está en el pasado, no sé de que me hablas cuando dices que la sociedad actual es un mal estudiante (Generalización a toooda la sociedad en general, otra cosa con la que no estoy de acuerdo), porque se admiran a muchas personas que están muertas hace mucho tiempo, se aprenden de los sistemas políticos y económicos anteriores, que es lo que nos ha hecho lo que somos hoy, no lo olvides.

Sep señor. Se estudia un pasado, tienes toda la razón. El pasado que se estudia tiene dos características:

1. Se selecciona aquello que interesa y lo demás se elimina. Desde luego que se estudia, y mucho, pero no cualquier cosa, Nacho.

2. A aquello que ha sido seleccionado para poner en los libros escolares se le da un enfoque, artificial y sin fundamento, de "progreso". Pero es tan sólo aparente. ¿No te habías fijado en esto? ¿Ves como te fijas poco? Por ejemplo:

Beethoven: era un "adelantado a su tiempo" "rompió los rígidos cánones clásicos" y "permitió la liberación del estilo musical"...

Pericles: "Ya en su época se había logrado una democracia, aunque aún primitiva"

Tomasín: "Para ser medieval, propuso una filosofía muy avanzada"

Colón: "Está a caballo... no se decide si se le considera todavía un medieval o ya un hombre moderno"

etc.


Solosigoordenes escribió:El aun seguiriamos ahí, no así, era una broma, porque ¡si! a ti te gustaria que la sociedad actual se pareciese mas a la medieval, si no, no te he entendido nada.

Desde luego que me gustaría, aunque se que nunca sería posible. Es necesario terminar bien terminado y empezar de cero (en realidad de 100, pero bueno, eso es otro tema What a Face ).


Solosigoordenes escribió:El racismo es algo horrible siempre, el clasismo es algo peor que se da ahora, y se daba aun mas antes.

Sí, antes se daba... pero la gente no iba de "solidaria" o de "tolerante". Lo triste es ser hipócrita.


Solosigoordenes escribió:¿QUE SOCIEDAD NO SE HA CREIDO MEJOR QUE LAS OTRAS?

Todas se han creído mejores que las otras, pero ninguna mejores que ellas mismas hace siglos. Eso es nuevo.


Solosigoordenes escribió:¿Que pais (componentes) no se han creido mejores solo por ser del mismo?

Claro, por ser del país, no de la época.


Solosigoordenes escribió:¿Que religión no se ha creido la única e incontestable ?(sobretodo las monoteistas XD)

Todas, of course. Pero es por otra razón totalmente distinta.


Solosigoordenes escribió:Que las sociedades anteriores no se creyeran las mejores se hubiera evidenciado si ante una propuesta de una mejor, se hubieran desplazado a ella pacificamente (creo)
¿Porque? Porque ya sabian, tenian la que ellos creian que era la mejor, porque no conocian otra.

Sí, es verdad. No se conocía otra cosa (ni se quería). Ahora se conoce pero se oculta... ¿Qué es peor?

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Mar 20 Dic 2011 - 23:23

Lis escribió:Nacho, las religiones son monoteistas, la monogamia es lo de las parejas XD
Cierto que el ser humano en general tiende a considerar que el momento en el que vive es el mejor y todo eso, que es un error que la humanidad lleva cometiendo mucho tiempo...
El pasado no lo podemos cambiar, ya lo ha dicho Nacho, es el que es, pero si somos capaces de cambiar el futuro(para bien, para mal o para peor). Otra cosa es como nos lo cuenten o como se interprete.
Volviendo al tema de este debate(que conste que este otro también es interesante): Nacho tien razón, a las mujeres se les exigía permanecer con la virtusd intacta(y si la perdía se perdía la honra familiar). Se les imponía un marido(aunque también era al revés) y tenían un papel fijo y de ahí que no se movieran. Si eras lista lo manipulabas, pero si no o te casaban con un ****, ya te podías estar calladita y sin protestar

1. No. Tienden a considerar su comunidad la mejor, pero en presente, pasado y futuro.
2. Efectivamente, no podemos cambiar el pasado, pero sí aprender de él, si no fuera por la magnífica labor de los historiadores...
3. Créeme. La opción es un tópico que ha hecho, y sigue haciendo, mucho daño a la humanidad. Es un valor que, como la propiedad o la vida, está sobreestimado hoy en día, siendo uno más de entre tantos errores que caracterizan nuestro tiempo.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Dasharai el Mar 20 Dic 2011 - 23:25

Yo estoy contento con como me va, Miguel, tu quieres un mundo cambiado, pero lo que tu propones me gusta mucho menos.

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- Pero entonces -dijo el joven,contemplando con el entrecejo fruncido las estrellas-, ¿es así como ha de mantenerse el Equilibrio, así, no haciendo nada? Sin duda el hombre tiene que actuar aún cuando no tiene todas las consecuencias, si en verdad hay algo que hacer.
- Nunca temas. Mucho más fácil es para los hombres actuar que abstenerse. Seguiremos haciendo el bien, y el mal ... Pero si de nuevo hubiera un rey sobre todos nosotros, y ese rey buscara como en tiempos remotos el consejo de un mago, y yo fuera ese mago, le diría: "Mi señor, no hagáis nada porque sea justo, o loable, o noble; no hagáis nada porque os parezca bueno, haced tan sólo aquello que hacer, y lo que no podríais hacer de ninguna otra manera"

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Mar 20 Dic 2011 - 23:46

No pretendo que el mundo cambie, Drizzt. Pretendo que cambiar yo (y ayudar a cambiar a quienes pueden).

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Nat Graveyard el Mar 20 Dic 2011 - 23:51

Detesto citar tanto, pero allá va, disfrutad con la lectura Laughing
(Miguel, estoy lista para que me linches a cojinazos, pero recuerda que soy la excepción a la norma para contigo: te puedo tongue )

Nacho: Volviendo al tema del feminismo, no se puede defender que el hombre dependiera de la mujer lo mismo que dependia ella de el. Porque no era así. Las mujeres tenian que llegar virgenes al matrimonio, ellos, bueno, eran hombres, tenian que desfogarse. Que pasaba cuando una clamaba su independencia y no era "pura". Al convento de cabeza.
Bea: Nacho tiene razón, a las mujeres se les exigía permanecer con la virtusd intacta(y si la perdía se perdía la honra familiar). Se les imponía un marido(aunque también era al revés) y tenían un papel fijo y de ahí que no se movieran. Si eras lista lo manipulabas, pero si no o te casaban con un ****, ya te podías estar calladita y sin protestar
Ya lo comenté: el honor de los hombres estaba en la entrepierna de las mujeres, y si no, Miguel, datos.
Antes no tenían tu sentido común que denominaríamos ahora “no machista”: siempre ha habido brutos y borregos. Antes, para colmo, se les daba la razón. La mujer, por sus características físicas generales, no podía rebelarse y linchar al marido Laughing
¿Largarse de casa? Impensable por el tema de los valores religiosos inculcados (sí, excepciones habría). ¿Qué tenías la suerte de dar con un buen marido? Genial: pero siempre prevalecía su juicio.
Sumo a todo esto: ¿Y dónde leñes metes al Islam, eh, Miguel?

Nacho: Cuando se consiguieron los derechos humanos esenciales (Esa cosa terrible que "los de arriba" ¿vayshas?, nos dieron)
Vamos a ver. Conozco, Miguel, de sobra tu poco gusto por las citaciones, pero necesito el concepto englobado en una terminología ya definida: ¿What about ley natural y ley positiva, Bea? Y esto, es medieval, incluso anterior.

Nacho: No se contaba con ellas, todos los dirigentes políticos eran hombres, todas las personas con influencia eran hombres (con honrosas excepciones), ¿Y por qué? Por serlo, porque ya se les había educado desde pequeños para ocupar los puestos respectivos, tenían un guión del que no podían salirse.
Y si te salías, desaparecías misteriosamente Laughing Nah, estoy exagerando Wink
Si no eras lo suficiente lista y manipuladora, lo llevabas claro para poder hacer algo más aparte de lo que la sociedad te imponía, que ser madre y llevar una familia no es poco, ok, pero en serio, Miguel, no sólo serimos para eso Evil or Very Mad pero sí nos reducían a eso.
PD: Thanks, Nacho.

Nacho:Ahora hay mujeres en el ejercito.... que raro..... pero si antes no mostraban aptitudes... ¿Porque ahora si y antes no? Porque era impensable que una mujer entrara en el ejercito, ni demostrar aptitudes ni tonterias, se las educaba para ser amas de casa, y si por algún revés de la vida querían ser soldados, bueno, se quedaban con las ganas.
Buena puntualización.
O madre o monja, o chiripa y echabas un cable en la profesión de tu marido (que podía no gustarte). ¿Lo demás? NO.

Nacho:Igual de esclavizadas... DIOOOOOOOOS, uno se cansa de escuchar siempre la misma cantinela, es como el sermón de un cura... -.-
Remítase a las 5 vías Tomistas tongue

Nacho:Tú, eres libre, tienes tus propias ideas, puedes viajar a donde quieras y ser quien quieras, la modernidad no te impide realizar lo que quieras hacer, si eso, te lo facilita. En la Edad Media, no digo que no se pudiera hacer, pero si muuuucha gente se quedaba para siempre en su pueblo y no salía... por algo será.
No. “El pueblo más esclavo es aquel que cree ser libre”, racionalizas lo que debes hacer en tu libertad: tienen planeados tus pensamientos Twisted Evil Pero aparte, y lo más importante, hay papeles, Nacho. Van a ver dónde viajas, y cambiar de identidad es… mucho más fastidiado que antiguamente (robas un caballo, te haces un pequeño cambio de look improvisado, te plantas siete pueblos más lejos: y no te conoce nadie. Avanza un poco más y podrás empezar de cero. Eso ahora también será posible, pero es rato más complicado, además de… si no hay razones importantes para un cambio de identidad… un poquito ilegal cyclops

Miguel:NO LO ES, siempre lo he dicho, no me dejo engañar por una panda de usureros y avariciosos Ò_Ó sé que hay cosas que están mal y que se deben arreglar, pero eso no implica que crea que volver a la semiesclavitud del campesino y al dominio de una élite sea lo ideal (Que ademas se parece a lo que tenemos ahora).
Miguel, los nobles tenían las armas, eso impone un ratito a los campesinos, ¿no crees?
Y… El sistema de gobierno siempre ha estado podrido: SIEMPRE Laughing El miedo al infierno servía para más cosas que la mera moral, Miguel cyclops
Ok. La aristocracia sería lo mejor si realmente fuera el gobierno de los mejores (sentido etimológico de la palabra), pero no es así si prima el lugar en el que naces. Ya sé lo que vas a comentar con respecto a la sociedad estamental, pero ten en cuenta que, creo yo, al igual que dirías “asco de vayshias”, alguno diría “campesinos”, y descartaría una buena cabeza porque esta no ha querido ser minje y no ha podido optar a la educación básica y mínima. No extremes mis palabras.

Nacho:No sabes que puede suceder con lo que viene, y si desaparecemos (como dices que pasará si seguimos palante), desapareceremos, no somos tan importantes, y el mundo sobrevivirá a/sin nosotros. (Estoy seguro que esto deberia ir en otro tema de debate, pero no se en cual)
Había quecrear tema, pero pintar bien la cosa, no pinta, creo yo. Sin embargo, todos los sistemas habidos a lo largo de la historia se pueden clasificar en dos grupos (creo):
-Sí a la propiedad privada (no me mezcléis con lo que según apliques esto suja una u otra cosa)
-No a la propiedad privada (y la cosa fue un poco… ¿de culo?)

Nacho:Las mismas oportunidades no quiere decir homogeneizar a todo el mundo, quiere decir lo que dice, que todo el mundo tenga la oportunidad, si llegan unos, bien, si llegan otros, también bien. Pero porque unos en principio por criterios subjetivos pensemos que no pueden/deben, no quiere decir que no lo puedan intentarm si es lo que quieren.
Totalmente de acuerdo.

Miguel:"Aún seguiríamos así"... ¿Lo ves? No puedes evitarlo.
Lo siento, Miguel, eso lo único que quiere decir es qu no es partidario de la E. Media, no te pases.

MiguelTienes la idea, inculcada desde que eres pequeño, de que el mundo progresa y (es más) debe "progresar".
La cuestión es que ha habido cambios, el por qué de su momento dejémoslo aparte, pero está claro que hoy en día hace falta cambiar. El progreso debiera ser entendido como una dirección, y no como un sentido cyclops

Miguel:Todas las civilizaciones han tenido siempre ese aliciente para mejorar: "nunca seré tan bueno como lo es mi maestro".
Nuestro maestro da pena, por consiguiente, hoy en día.

Miguel:Sin embargo, el mal alumno (siendo el mundo moderno en este símil) pensaría: "siempre seré mejor que mi maestro, puesto que soy más moderno".
Ten cuidado y no caigas en tu propia trampa. Uno siempre intenta imitar a su maestro, lo que pasa, hoy en día en la ciencia (sobre todo), Miguel, es que hay… grandes probabilidades de sacar algo nuevo.
Ojo, no estoy emitiendo opinión al respecto.

Miguel:Se desprecian grupos enteros... ¡sólo por ser del anteriores!
Coincido en que esa no es razón.
PD: Hablo francés Very Happy tongue

Miguel:El racismo es algo horrible para con otras culturas y sin embargo es, no sólo legítimo, sino evidente e incuestionable para con nuestra propia cultura de hace unos siglos. ¿Es esto coherente? No tengo inconveniente en reafirmarme en mi postura.
Nacho:El racismo es algo horrible siempre, el clasismo es algo peor que se da ahora, y se daba aun mas antes.
OJO! AMBOS! Esto es una de las cosas que quisiera tratar en el tema del valor de la vida cyclops O en otro tema, es demasiado extenso como para que ahora, y aquí, al final de la 4ª página de word que me estáis haciendo escribir tongue , me ponga a desarrollarlo. No empecéis a lincharos de primeras ya, os lo ruego. Creo que en este punto vuestras opiniones llegarán a ser compatibles.

Miguel:Nacho, no empieces. Lo que haces se llama "hombre de paja" y es una falacia muy…
Y lo que sigue.
Modérate, Miguel. Tu opinión tiene el mismo valor que la de los demás, no trates los debates como si estuvieras ilustrando a los otros. Ten cuidado. Tendrás o no tendrás la razón, pero relaja el tono.

Miguel:Hablaremos sobre el vasallaje.
Pleeeeeeeeeaaaaaaaaaaaase!! Very Happy

Bea:Cierto que el ser humano en general tiende a considerar que el momento en el que vive es el mejor y todo eso, que es un error que la humanidad lleva cometiendo mucho tiempo...
El pasado no lo podemos cambiar, ya lo ha dicho Nacho, es el que es, pero si somos capaces de cambiar el futuro (para bien, para mal o para peor). Otra cosa es como nos lo cuenten o como se interprete.
Volviendo al tema de este debate (que conste que este otro también es interesante)
Requetedeacuerdo Very Happy Con ambas cosas Laughing Debiéramos ampliar el título de este tema añadiendo un “+E.Media” Wink


EN ESTE PUNTO DE MI ARGUMENTACIÓN DESCUBRO QUE MIGUEL HA PUESTO OTROS DOS MACRO COMENTARIOS, LOS LEERÉ EN CUANTO ACABE CON ESTO.



Miguel:La Edad Media (es el ejemplo que pongo normalmente, pero sólo porque es el más cercano a nosotros) es una sociedad donde simplemente se vive. El que sea maravilloso o no eso lo decides tú (a mí sí me lo parece).
Desde ahí es desde donde tienes que escribir, Miguel.

Miguel:Puede gustarte más o menos (depende de tus ambiciones), pero es algo auténtico. Para que entiendas lo que quiero decir: es una sociedad con perspectiva.
Mucho ojo con ese término, Miguel.

Miguel:Las cosas pueden ser buenas o malas, puede hacer frío o calor, puedes pasar hambre o saciarte, puedes vivir o morir. La clave: PODÍA PASAR CUALQUIERA DE LAS DOS. Ahora no. Ahora lo bueno pasa siempre, y lo malo pasa tan poco que es casi como si no existiera. Esto genera varios problemas.
Totalmente de acuerdo.

Miguel:P.D: Con utopía uno se refiere a lugares que no pueden existir... pero no a lugares que efectivamente existieron, Nacho
Eso es muy subjetivo, Miguel, lo siento, pero no vale. Tú mismo dices que no puedes saber si dicha “utopía” fue o no cyclops


HALE, AHORA ME LEO LO QUE ACABA DE ESCRIBIR MIGUEL.
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Lis el Mar 20 Dic 2011 - 23:59

La opción es un tópico que ha hecho, y sigue haciendo, mucho daño a la humanidad. Es un valor que, como la propiedad o la vida, está sobreestimado hoy en día, siendo uno más de entre tantos errores que caracterizan nuestro tiempo.
Me parece que estás generalizando Miguel, la opción de elegir no siempre es mala. Por ejemplo hace unos años mis compañeras me dieron dos opciones: O hacía lo que la mayoría, es decir, remangarme la falda, maquillarme, hablar solo de moda, lo que dice la cuore, reírle las gracias a cuatro pijillas a las que habían encumbrado a la categoría de reinas abeja y dejar de lado todo lo que me gustaba y el cómo era o quedarme sola y que me marginaran y se metieran conmigo sin parar. Elegí lo segundo porque no me veía capaz de lo primero, y miento fatal, y me ha ido estupendamente: no soy ni popular, ni me llevo con todo el mundo, ni nada de eso...Tengo 3 amigas(ahora 2 porque una se ha cambiado a otro colegio) en mi colegio, y dos de ellas ni siquera eran de mi curso... A ver, no fue una experiencia muy agradable, pero qué quieres que te diga, no lamento lo que elegí...

Nat:
Bueno algunas de esta cosas son conclusines de desvarios mentales del recreo, así que, sí estoy de acuerdo contigo


Última edición por Lis el Sáb 7 Ene 2012 - 11:58, editado 1 vez
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 21 Dic 2011 - 0:04

Ok, Miguel, buenas matizaciones.

Solosigoordenes escribió:El racismo es algo horrible siempre, el clasismo es algo peor que se da ahora, y se daba aun mas antes.
Sí, antes se daba... pero la gente no iba de "solidaria" o de "tolerante". Lo triste es ser hipócrita.
Esta especialmente.

1. No. Tienden a considerar su comunidad la mejor, pero en presente, pasado y futuro.
¿Es decir?

2. Efectivamente, no podemos cambiar el pasado, pero sí aprender de él, si no fuera por la magnífica labor de los historiadores...
No te paseeeees, que tus libros reveladores también son de historiadores tongue Habla del gobierno mejor, si me apuras (oh! otra de las razones por las que... creo que debiera haber escuelas privadas. "Se supone" que están menos infuenciadas...)

3. Créeme. La opción es un tópico que ha hecho, y sigue haciendo, mucho daño a la humanidad. Es un valor que, como la propiedad o la vida, está sobreestimado hoy en día, siendo uno más de entre tantos errores que caracterizan nuestro tiempo.
Desarrolla.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 21 Dic 2011 - 0:05

Gracias, Bea Very Happy

PD: Habría que desarrollar lo del Islam...

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Miér 21 Dic 2011 - 0:19

Lis escribió:
La opción es un tópico que ha hecho, y sigue haciendo, mucho daño a la humanidad. Es un valor que, como la propiedad o la vida, está sobreestimado hoy en día, siendo uno más de entre tantos errores que caracterizan nuestro tiempo.
Me parece que estás generalizando Miguel, la opción de elegir no siempre es mala. Por ejemplo hace unos años mis compañeras me dieron dos opciones: O hacía lo que la mayoría, es decir, remangarme la falda, maquillarme, hablar solo de moda, lo que dice la cuore, reírle las gracias a cuatro pijillas a las que habían encumbrado a la categoría de reinas abeja y dejar de lado todo lo que me gustaba y el cómo era o quedarme sola y que me marginaran y se metieran conmigo sin parar. Elegí lo segundo porque no me veía capaz de lo primero, y miento fatal, y me ha ido estupendamente: no soy ni popular, ni me llevo con todo el mundo, ni nada de eso...Tengo 3 amigas(ahora 2 porque una se ha cambiado a otro colegio) en mi colegio, y dos de ellas ni siquera eran de mi curso... Haber, no fue una experiencia muy agradable, pero qué quieres que te diga, no lamento lo que elegí...

Nat:
Bueno algunas de esta cosas son conclusines de desvarios mentales del recreo, así que, sí estoy de acuerdo contigo

Te entiendo Lis. Entiéndeme tú ahora: es este mundo el que te obliga a elegir.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Miér 21 Dic 2011 - 0:20

Nat Graveyard escribió:Gracias, Bea Very Happy

PD: Habría que desarrollar lo del Islam...

Por cierto, qué tenía que ver el Islam? scratch que lo metiste por ahí y no sé a cuento de qué...

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 21 Dic 2011 - 0:25

A la posición de la mujer a lo largo de la historia, concretamente en la E.Media, en una religión que se pasó unos cuantos siglos en España Very Happy

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Miér 21 Dic 2011 - 0:30

Puees, no diré nada, no sé nada del tema... yo diría que es el último reducto de lo tradicional en el mundo... y ya es algo degenerado. En fin, pregúntale a tu madre y luego escribes What a Face

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Nat Graveyard el Miér 21 Dic 2011 - 0:32

Shocked En fin, sí, hablaré with my mum...

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Miér 21 Dic 2011 - 1:26

Dado que parece estar misteriosamente extendida la idea de que pretendo aleccionar al personal, quiero presentar mis más sinceras disculpas si mis mensajes de los últimos días han denotado un cierto aire de suficiencia de cara a las opiniones de los demás. Puesto que esa no era mi intención, no imaginé que mis respuestas pudieran interpretarse como una imposición de mi pensamiento sobre el vuestro.

Como es un foro de debate expongo libremente las ideas que considero, adjuntando (cosa que hacemos todos) cierto tono (si se le puede llamar así, está escrito Laughing ) irónico o crítico que, entiendo, puede resultar cargante o abusivo si no se aplica en su justa medida. En fin, pido perdón a cuantos se hayan sentido atacados por esos mensajes quizá demasiado contundentes y prometo moderación en los venideros.

Gracias.


P.D: Después de este mensaje tan formal (me hacía ilu) What a Face añado: Nat, no es papel de nadie el evaluar los mensajes, diciendo si están bien o mal o si son de cierta manera o de otra. Poner etiquetas sabemos hacerlo todos. ¡Muchas gracias por tu extensísima aportación! Very Happy

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Lis el Sáb 7 Ene 2012 - 12:10

La desigualdad entre géneros no se hizo patente hasta que las mujeres empezaron a reivindicar la igualdad. Ya habían demostrado durante la Gran Guerra que podían realizar los trabajos de los hombres igual de bien que ellos y a nivel de inteligencias también estamos al mismo nivel (¿Nat recuerdas a Tristana?). Las mujeres estaban limitadas por los hombres y los han estda casi hasta hace 50 años(mi abuela aún necesitaba el permiso de su marido para sacar dinero del banco). De todas maneras ahora se supone que hay igualdad de género(igual de manipulados como dijo una vez Miguel XD), pero esto no habría surgido por si solo(una pena)...
Por cierto, ¿Qué opináis de la baja por paternidad(la que se coje el padre)
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Sáb 7 Ene 2012 - 16:37

¿Una pena? Laughing ¿En serio? Esto surgió de forma intencionada y con un fin: doble de esclavos. Si preferís pensar que no... pues bueno, seréis más felices jocolor (No, era broma, lo planteo de la siguiente manera: ¿Por qué el sistema iba si no a "liberar a las mujeres"? ¿Qué gana con ello si no es money?)

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Lis el Dom 8 Ene 2012 - 0:42

Surgió con un fin intencionado Miguel, pero lo de doble de esclavos es el resultado. No creo que ese fuera el propósito de las feministas(otra cosa es cómo es la sociedad y cómo funciona)
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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Miguel el Dom 8 Ene 2012 - 2:38

Las feministas era títeres, Lis. De sus intenciones no dudo, pero del lavado de cerebro que les hicieron antes de soltarlas con sus pancartas, tampoco dudo.

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Re: El sexismo en la Historia

Mensaje por Lis el Dom 8 Ene 2012 - 16:35

En nuestros días parece que se ha invertido un poco: Los padres reivindican el derecho(existe) a cogerse la baja por paternidad.
¿Créeis que es algo necesario?
En mi opinión el bebé no necesita realmente a su padre hasta que deja de tomar el pecho. El padre tiene que ayudar a la madre en lo que haga falta,pero de ahí a cogerse la baja por paternidad(si hace falta pues vale)
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